# 126. 和红杉郑庆生聊：经济史的流量革命、人类行为模式的不可预期，与创始人性格 张小珺Jùn｜商业访谈录 · 2025-12-21 · 103 min · https://www.youtube.com/watch?v=uOOB1azmbXk ## 逐字稿 郑庆生 我思考所有人的经济史时，因为可以找各种各样的事情作为支点，每个人选择的支点都可以不一样，但我当时选择了“流量”作为核心支点。在我看来，所有人类历史本质上都是某种程度上的流量、移动或者连接的历史。 只是在人类历史很长的一段时间里，最大的社交类产品就是城镇，是围绕城市展开的。一个城市有多少人，它就有多少 DAU。你可以认为，现在所有优秀的互联网 To C 产品，都是一个个巨大的城镇，甚至是巨大的市场，相当于大可敌国的市场。 本质上，人工智能时代引发了一轮新一轮的深层次数字化。人类无论是潜意识，还是新的行为模式，总体上都是不可预期的。 创始人就像将军一样，最后要成为组织和制度的人格化象征。用一句可能不一定精确的话说，只要你扮演那个 CEO，不管你自己的本性是什么样的，你都需要扮演那个角色。 张小珺 Hello，大家好，欢迎收听《张小俊商业访谈录》，我是小俊。这是一档由语言及世界工作室出品的深度访谈节目，我们希望和你一起从这里探索新世界。在前几期节目中，我们的年终回顾系列站在二零二五年之外，收录了金沙江朱啸虎、真格戴雨森、Ultimate Capital Frida段的声音。今天我们将延续这个系列节目，嘉宾是红杉中国合伙人郑庆生。郑庆生提供了一个更宏大的视角，他把时间尺度拉长到了二十年，回看中国从互联网、移动互联网到AI的三轮技术浪潮。又进一步，他把视角放进了一个更宏观的经济史中，用流量革命来试图寻迹下一代To C流量节点的端倪。很巧的是他是二零零五年入行风险投资行业的，今年是他做投资人的二十年。在投资人的本职工作以外，他也是一名新产品。体验官，一位经济史爱好者。Thank you。 张小珺 庆生老师，先给听众朋友们打个招呼，并做一个简单的自我介绍。 郑庆生 大家好，我是郑庆生，红杉中国的合伙人，目前主要看科技和早期投资。最近几年，我们主要聚焦人工智能，包括大模型、Agent 以及 AI 相关的智能硬件。 那在这个开始之前，我我也想这个插入一个一个广告啊，就是因为那个呃红杉其实一直非常非常重视早期的投资，然后我们的所有早期投资呢，其实在我们的这个项目里面占了相当大的比例，啊，尤其是我们作为呃第一轮的投资人，第一轮的机构投资人，啊，这个项目的比例在我们总项目比例当中已经占到了一半以上。我想这个呃开始的时候我可以跟大家先这个报告一下啊，也算是一个硬广。 张小珺 之前大家聊到红杉时，还是会觉得它是一个中后期的投资方。为什么会发生这样的转变？为什么现在要投得更早？ 郑庆生 ### 红杉始终重视早期投资 其实红杉从最早开始，2005 年开始，就一直非常重视早期投资，早期投资的比例一直很高。只是我们在成长期的投资也比较成功，所以很多人有这样的印象，加上我们基金的总盘子比较大。 实际上，我们一直非常重视早期投资。2018 年之后，我们特地成立了红杉中国种子基金，这个特点就更明显了。我们会考察自己作为第一个机构投资人的投资项目，这类项目在我们的总项目中已经占到一半以上。 张小珺 我们先聊聊你个人。你的投资生涯非常长，职业生涯恰好始于中国风险投资开始的时候——2005 年。在此之前，你还做过审计，在 IBM 做过工作，也在 BCG 做过管理咨询，后来又到盛大做战略投资，之后到了智信资本和红杉。能不能给大家完整地讲讲你的整个职业生涯？你是怎么走上投资这条路的？ 郑庆生 ### 互联网塑造他的职业路径 这其实挺有意思。我想分享一个一直以来的想法：我之前做过不少职业，有过一些体会，但后来发现，尽管我是个很理性的人，却有点像一切都有冥冥中的注定。 有一次，我跟一群 CEO 开玩笑，让大家说自己最早学习编程是哪一年。那天我也参加了回答，大家可能会比较吃惊，我是 1984 年开始学习编程的。 那一年，我父亲是程序员。用现在的话说，他就是程序员。1984 年的时候，他使用的是一台夏普的小电脑，我就在那台电脑上开始学习 BASIC 编程。 我去查过很多硅谷大佬的经历，可能也有不少人是在 1984 年左右开始学编程的。当时我没有什么编程水平，只是抄书上的一些有意思的例子，比如跳青蛙的游戏。那时候我觉得很有意思。 现在做了人工智能之后，我回头看，当时我还编过一种所谓的人机对话。但那时候的人机对话，其实就是设置一些小窍门：如果出现哪个词，我就怎么回答；如果出现另外一些词，比如否定词，我就换一种回答。它并不是任何意义上的智能，但会让人觉得很有意思。 因为你编出一个小程序，跟它说一些简单的话，它可以回答你；或者你拿给同学看，也会觉得很有意思。 张小珺 这时候你多大？ 郑庆生 我当时刚上小学不久，就开始编程了。但实际上，我没有什么理工科天赋，主要还是偏文科的天赋，所以后来也没有继续下去。 不过这件事对我还是有比较大的影响。后来我进了大学，学的是经济学。那几年正好是中国加入关贸总协定，后来被 WTO 取代的时候，当时正在进行谈判。我对整个谈判过程印象很深，经常看新闻。 现在回头看，我主要的求学和工作生涯，其实都生活在中国加入 WTO 之后的那些年，包括后来创业。所以我一直清晰地记得那段时间，这也算是我工作生涯的一个时代烙印。 再往后，还有几件事对我影响很大。我第一次上网是在 1996 年。当时我在复旦大学，学校举办了一个教大家怎么上网的讲座。差不多从那时候开始，复旦有了校园 BBS，我一度还是经济学院的版主。 那时候我经常去机房上网。到 1998 年，另外一件事我也记得很清楚：我的一个同学学理科，学的是光学。有一天他跟我说，有一个网站特别好用，比雅虎还好用。 当时雅虎主要是做分类目录，而他说这个网站可以帮你搜索。那时候我第一次用了 Google。从那以后，我开始广泛使用各种互联网产品。 后来国内的互联网产品也陆续出现了，百度、新浪、网易都慢慢出来了。我对互联网产品的频繁使用，实际上构成了当时生活的主要方式。 张小珺 所以你上大学时，刚好处在人类开始触网的背景下。你很早就学编程，又很喜欢上网，为什么没有想过做产品经理，或者创办一家公司做产品？为什么没有把它作为自己的选择？ 郑庆生 因为我们算是上个世纪最后一批大学毕业生。我是 1999 年大学毕业的，当时整个就业环境，可能还是更倾向于找传统财经类专业人士的工作。 张小珺 但当时美国的互联网泡沫已经起来了，纳斯达克指数在 2000 年前后也很高。 郑庆生 对，当时确实很想，但最后没有选择那条路，还是比较中规中矩地进了外企做审计。不过当时我几乎会试用所有互联网产品，可能比互联网从业者使用得还多。那就是当时生活的一种状态。 张小珺 那时候的毕业生，去互联网公司的人是不是非常少？ 郑庆生 对，因为当时互联网公司本身也不多，国内还没有真正兴起。不过那时已经起来了，在一线城市，很多人已经可以去当时的一线大厂，也就是那些门户公司工作。 张小珺 对你们来说，去金融公司还是更好的选项？ 郑庆生 当时普遍应该是这样的。 张小珺 你做审计期间，在前面几份工作中，有什么有趣的事情吗？ 郑庆生 ### 审计训练塑造投资判断 做审计对我的影响非常深远。因为我的文科背景比较重，所以对于数字，以及很多非常有逻辑、需要形成闭环的事情，原来的关注度是不够的。 审计是一段非常深远的性格训练。如果没有那段时间的培养，后来做投资可能会费劲很多。审计是一项很严肃的工作，需要把所有证据找齐，最后检查证据，还要把所有参考指向做交叉索引，全部变成一个闭环。 这件事对我影响很大。而且当时我还从事过一项和审计业务有关、但在审计行业里不算主流的工作，就是合规性检查。 中国加入 WTO 之后，很多全球品牌在中国生产产品。中国是全球制造业基地，所以这些品牌需要检查工厂是否合规。国际会计师事务所就会承接这样的工作。 当时我有很长一段时间做这方面的工作，跑遍了江浙、山东、上海周边和北京周边的工厂。工厂生产的东西什么都有，有做衣服的、玩具的、电子产品的、领带的。 这项工作在我的职业生涯中只占了很短一段时间，但后来当我接触代工厂项目或者材料类项目时，这段经历对我的帮助非常大。 因为在做合规检查时，每个工厂、每个区域、每条生产线都要看，甚至还要看员工区域。所以后来真正开始做投资、第一次去看新材料公司时，再回到工厂已经过去将近 10 年了。我突然想起来，原来自己当年还有这么一段工作经历。 张小珺 你的审计职业生涯有多长？ 郑庆生 审计做了 3 年。后来又做了 3 年流程类管理咨询。 张小珺 流程类管理咨询？ 郑庆生 对。后来我在看 SaaS 软件市场时，回头发现，那段管理咨询经历很像 SaaS 里定制化实施的过程。 当时第一波全球软件产品进入中国，包括 SAP、Oracle，还有 PeopleSoft，以及做预算的软件 Hyperion。大量软件进入中国之后，用现在的话说，这些标准产品需要别人来实施。你需要帮客户定义流程，让流程跟软件相配合，其实就是定制化。 我当时做了很长时间这样的工作。2018 年、2019 年，我去看 SaaS 软件市场时，这段经历又在记忆里复活了。我当时也做了差不多 3 年。 所以我做这类专业服务一共 6 年，之后才转向投资。这 6 年给我的印象很深，而且这 6 年也是中国互联网高速发展的阶段。我拼命使用各种产品，美国的产品也用，只要有空就会用。 张小珺 你前面 6 年的工作经历非常偏理性、偏流程，但你给人的感觉好像不是这种风格，还是非常偏直觉派。为什么会有这样的反差？ 郑庆生 这 6 年其实是两条线。一方面，我可能是互联网产品最好的试用人员之一，所有新产品我都会用。另一方面，在实际工作中，我又必须精确到小数点后两位，所有数字都要配平，所有证据都要具备。 做流程顾问时，所有流程文档最后都要非常细致地交付给客户。所以这其实是两条线叠加出来的性格特点。 张小珺 你当时做这些工作时，喜欢吗？ 郑庆生 当时算是“知之者不如好之者”。我觉得兴趣不大，但我也能做得还可以，大概是这样一种状态。 张小珺 你是怎么转向投资的？ 郑庆生 ### 他走进互联网投资 当时还是有一些机缘巧合。2005 年，中国互联网第一波门户网站的格局基本固化，新一代公司纷纷登场。腾讯、阿里、盛大，都是那个时代的新公司。 当时我的一个同学在盛大工作。有一天他跟我说，我印象特别深，他说盛大是中国最大的互联网公司，收入超过其他互联网公司收入的总和。 我当时非常吃惊。那时我已经每天在工作之余上网 6 年了，就第一次想，为什么我不去互联网公司工作？ 正好盛大也给了我一个机会。我的工作背景不太适合一上来就直接做产品，虽然我其实挺喜欢做产品。盛大当时刚组建投资部不久，所以我就加入了盛大投资部，开始做投资。 张小珺 那时候做投资是什么样的感觉？市场上的项目多吗？主要投什么？ 郑庆生 那时候市场上的项目没有那么多，但创新点还是足够的。我的感受是，大家可能每年投几个项目，这不代表当时的统计情况，只是我的个人感受。 我在盛大投资部时，正好经历了盛大孵化包括后来阅文在内的一些业务。当时阅文还叫起点。还有一些动态密码技术，也给我留下了比较深的印象。 游戏类项目就更多了，包括线下网吧类游戏、各种对战类游戏。那时候的感觉是，在中国互联网第一波基础设施完成之后，第一次出现了百花齐放的局面，各种各样新的应用都出来了：电商、游戏，包括 QQ。 张小珺 从 2005 年到 2010 年，现在回头看，最值得投的几个项目是谁？ 郑庆生 当然肯定是现在那几个巨头，但那时候它们其实已经上市了。如果当时买股票，很可能比做 VC 的回报还要好一些。 在它们当时的估值和发展前景下，大家都没有想到后面会出现这么大的数字化浪潮。 张小珺 你在盛大的那几年，学到最多的是什么？这是你第一段投资生涯。 郑庆生 在盛大，那可能是我到目前为止唯一一次进入实体公司。它既不是一家专业服务公司，也不是一家投资公司，而是一家实体公司。 它构成了后来很多年我对互联网公司的想象：部门之间怎么合作，怎么推动一个新产品，怎么做商务拓展，怎么跨国家、跨地域做运营连接，以及怎么做运营增值服务。 我在那里面见到了很多东西，这是非常宝贵的财富。因为后来我再也没有机会进入另外一家大厂去看。每个人的人生都很有限，没有机会再进入另一个大型互联网公司。 而且当时盛大确实是中国最领先、规模最大的互联网公司。 张小珺 你当时有没有觉得，自己这一辈子就要做投资？前面做过审计、咨询，投资其实是第三次尝试。你当时觉得自己更适合做这件事吗？ 郑庆生 ### 豆瓣定义投资兴趣 2007 年，我们一批盛大同事一起成立了一家基金，叫兴证资本。当时我们跟着盛大前 CFO 一起做了这件事，就这样转成了财务投资。 转成财务投资之后，什么时候让我觉得这可能是我一辈子的工作？我印象比较深的是豆瓣。 在第一波 PC 互联网完成之后，进入了 Web 2.0 时代。现在看，其实就是评价的时代：用户评价、UGC 内容，构成网站的主要内容或者平台。 我对这种形态非常感兴趣。我第一次看到的，应该是美国网站 Delicious。它是一个收藏和评价网站的平台，在上面可以找到很多小众网站。这些网站是雅虎那样的分类目录和 Google 那样的主动搜索都不容易找到的。 主动搜索要求你知道自己要找什么，但 Delicious 可以让你发现很多原来不知道的东西。就在这个时候，我发现了豆瓣。 豆瓣是 2005 年上线的，我也是 2005 年发现它的。在整个过程中，我一直对这件事充满兴趣。我觉得这属于对人类前沿行为模式的探讨，非常符合我想了解世界如何运作的兴趣。 所以从那时候开始，我觉得这有可能是自己一生的职业。 张小珺 你 2005 年为什么没有出手投资豆瓣？ 郑庆生 你是说为什么没有投豆瓣？2005 年豆瓣出来时，我在内部写过一份报告，觉得这种形式非常新颖。 当时我也开始比较多地使用大众点评。后来无论是在智信资本，还是在红杉，这两家基金也都成为了豆瓣和大众点评的股东。 这两家公司对我当时判断职业方向有很大影响，因为我觉得这件事太有意思了。同时，它可能也是一个里程碑。从那时候开始，我意识到了一些事情。 在那之前，互联网基本都是人的主动行为：我主动看、主动搜索。到了那个时代，我突然发现，原来世界可以向你反馈那些你喜欢、但自己并不知道的东西。 张小珺 最触动你的是什么？它改变了什么？ 郑庆生 最触动我的是对认知形态的改变。过去无论看报纸、看网页，还是搜索网页，本质上都是单向行为。 突然通过 UGC 和一个相对简单的方法，世界可以反馈给你一些东西。当时我认为，这并不涉及特别复杂的技术革命。拨号上网、宽带等基础设施已经完善，在这种情况下出现了巨大的产品创新。 同一时期，美国也出现了 Facebook、LinkedIn 等产品。所以我当时觉得，这是一种探索人类行为模式、理解世界的好方法。 张小珺 你当时见阿北是什么场景？你喜欢他吗？ 郑庆生 我第一次见到他时，觉得他确实反映了豆瓣这个产品的气质。他本人和产品是完全合一的，产品像是他内心世界的投射。 当时我们是在北京望京的雕刻时光咖啡馆见面，聊了很久，主要聊这个产品。那天是 2009 年，我印象很深。 2009 年前后，大众点评和豆瓣应该是 Web 2.0 时代的集大成者。后来我也有幸认识大众点评的几位创始人，包括张涛。 张小珺 你第一次见张涛是什么场景？你觉得张涛的气质和阿北是不是很不一样？ 郑庆生 我不是很早就见到张涛的。我是 2011 年见到他，当时大众点评公司已经有了一定规模。 我觉得张涛是一个更成熟、具有产品洞察力和企业家风格的企业家。这是我当时很深的感受。 当时大众点评已经是一个非常成建制的团队。那段时间，我最集中地思考了 Web 2.0 时代的创业。 现在回头看，Web 2.0 实际上是在第一次数字化之后，做了一轮线上内容的产品创新。再往下一步，比如共享经济、共享单车，实际上又做了一次线下的大规模创新，是线上和线下结合的大规模创新。 张小珺 那时候还是纯线上，一开始主要是信息交换，对吧？ 郑庆生 对。 张小珺 你是经济史爱好者吗？ 郑庆生 对，我非常喜欢经济学。 张小珺 把过去 20 年你所经历的中国风投周期划分一下，你会分成哪几个阶段？其中有哪些代表性案例？ 郑庆生 ### 流量重写中国风投史 我觉得 2005 年以前，是一个非常初创、从零开始的阶段。那时候整个信息还没有线上化，所以出现了大量门户网站，和美国的情况相似。新浪、搜狐、网易等门户公司出现，门户网站占据了第一波互联网流量，整个格局在 2005 年以前就形成了。 当时的创业公司，比如腾讯掌握了信息入口，百度掌握了搜索。它们都不是单纯的门户流量。盛大掌握了游戏，当时也签了很多音乐和内容版权，因为起点中文网也在盛大，就是今天的阅文。 这一批公司实际上都是创新公司。它们从门户时代的流量中抢出了一部分并重新划分，因而崛起。如果按今天的估值来看，它们当时也就是独角兽，或者几个亿美元规模的公司。但在当时，它们是创新者。 2005 年到 2010 年，这些公司大放异彩，占据了主要的流量高地，把握住了 PC 时代的流量格局。 2010 年之后，一个崭新的流量入口开启，移动互联网革命开始了。虽然 2005 年到 2010 年，主要流量被巨头把持，但创新一直在发生，包括很多社区类创新，只是它们抢不到主要流量。 到了 2010 年，移动互联网慢慢崛起，新的流量形式和入口出现，新一批公司重新洗牌。原有的入口在一定程度上让出了大量市场份额，大家都开始做新的产品。 到 2015 年，发生变化的是以短视频为主要形态的崛起。这里面我特别想提到 Pinterest。如果我没记错，它应该是在 2010 年成立的。Pinterest 对我来说是一次范式革命。 瀑布流的形式非常适合在手机上展示。Pinterest 出现之后，我花了很多时间在中国寻找类似的公司，也和小红书、蘑菇街等公司有过比较深入的接触。 我认为 Pinterest 这个范式直接影响了后来的内容平台，包括抖音、TikTok、小红书和快手。它可能是始作俑者，把这种形态做了出来。 当然，后来这些公司是以短视频的方式崛起的，并不是以 Pinterest 当年的样子崛起的。今天图文混排依然有非常重要的意义，我们刷小红书时，图文混排仍然有它便捷的地方。 所以我认为，2015 年到 2020 年是短视频大放异彩的时代。整个过程中，O2O 也一直在进行，美团、滴滴、摩拜，以及所有线上线下结合的创新都在发生。 到 2020 年以前，大概 2018 年左右，新一波流量可能已经被重新瓜分完毕，To C 投资进入了相对沉寂的状态。 张小珺 你怎么看内容平台的演变？从图文到视频，再到短视频，每一家平台背后的繁荣或陨落，原因分别是什么？ 郑庆生 ### 短视频挑战文字本身 站在历史后面总结总是容易的，我们可以把它总结成一些很简单的原因，但当时就是想不到。这是我个人的观点。 首先，文字是一种非常高级形态的知识产品。一个人掌握文字要花很长时间，所以全世界各国都要扫盲，因为文字很难。尤其中文也很抽象，只是我们已经学会了，所以习以为常。 图片是比文字简单得多的方式。所有图文混排的内容，都会倾向于覆盖掉纯文字。今天认真读完一本书，实际上已经是一种相对奢侈的消费。 到了长视频时代，长视频是人类非常熟悉的内容形式。古代可以看戏，近代可以去电影院看电影、看电视，后来只是换到了长视频平台，换了一个界面。 我一开始对长视频也有很大期望，因为它天然时长很长，商业模式应该比较多。当时我们觉得短视频可能只是视频的一种形态，和长视频属于同一类，所以还会思考短视频和长视频应该怎么比较。 但今天站在这个位置上看，短视频根本不应该和长视频比较。短视频根本就是人类认识世界的基础方式，它已经形成了人类认识世界的基础方式。 有一次我和另一位投资人聊天，他点醒了我一点：在原始社会，一个原始人花很长时间结绳记事，学习文字也要花很长时间。但如果我说“那边出了个热闹”，或者“今天晚上的月亮特别大、特别圆”，我可以写一段文字告诉另一个人。 这已经是很高级的做法，写一首诗就更高级。但最简单的方式，是把他拉到现场去看，说：“你看，这个月亮是不是很大？是不是很圆？” 这个过程实际上就是短视频。你把对方拉到了那个场景里，和拍给他看是接近的，它们具有相似的信息丰富程度。 所以我认为，短视频已经不是在挑战某个竞争公司，也不是在挑战其他媒体形式，它挑战的是文字本身。今天我在一定程度上把短视频看作文字的对等产品。 所以我从来不认为一个人一年不看一本书是一件可耻的事。只要你一年读到同等信息密度、同等数量的信息，而且不是随便用来消磨时间，我认为就没有问题。 人类本来就可以通过短视频认识世界，这是非常正常的事情。我们的认知方式终结在短视频，我觉得也是正常的，因为人类本来就应该这样。不认识字，难道就不应该知道信息吗？ 张小珺 所以这在一定程度上合理化了抖音的出现？ 郑庆生 我认为这是必然的。我可以跟你分享几个产品最开始的使用场景。 2005 年或者 2006 年，我第一次使用 Twitter。后来我也是饭否和微博的用户。刚开始我不知道这种产品是做什么的：为什么是 140 个字，为什么不是更多或更少？我应该写什么？ 我每天在上面写自己看了什么书、去了哪里，但后来觉得太无聊了，谁会看这些东西？我根本无法想象它应该怎么被使用。 一种产品形态出现之后，实际上是产品研发者和使用者一起创造它。使用者会发现，我可以写观点，可以不断艾特别人，产品的形态就这样慢慢形成了。 Musical.ly 出来之后，我大概在 2015 年开始使用。我当时只是拍景色、配一段音乐，还是拍景色、配一段音乐，完全想象不到它还能怎么玩。后来它通过跳舞火了。 这些平台都是通过用户和创作者之间的互动、用户与用户之间的互动，慢慢发展起来的。 回到刚才的问题，人类天然会进化到一种不需要学习、不需要投入很长时间成本，就能认知世界的方式。人类天然会回到这一点。 张小珺 所以 AI 也回到了这一点？ 郑庆生 AI 回到这一点，是因为我最想要的是结果。对于那些用来消磨时间的应用，我希望要过程，因为过程可以帮我消磨时间。 但凡是效率类、结果导向的产品，我想要的都是结果。你不用告诉我过程，最好我越少参与过程越好。 张小珺 工具产品是结果，娱乐产品是过程。一个是节省时间，一个是消磨时间。 你觉得这些内容平台背后，反映了什么样的人类行为模式变化？ 郑庆生 一个变化是从主动到被动。从 Web 2.0 开始，其实就已经在往这个方向转。我可以不断推荐新的东西给你。 另一个变化是消费越来越碎片化，内容变得更容易消费，也更碎片化。 张小珺 为什么有了抖音，小红书还能崛起？小红书是在抖音的延长线上吗？ 郑庆生 这个问题可能很难在一个播客节目里穷尽它们的不同。但我以前跟别人说过，我觉得它们最大的不同是：抖音的内容本身非常重要，我主要是看抖音的内容；但在小红书上，除了看内容，我也会看评论，小红书的评论非常重要。 它们的形态不完全一样。比如在抖音上，一个拥有百万粉丝的 KOL 发帖子时，百万粉丝大概率就是点击量的基本盘，点赞量也会比较大。 但在小红书上，同样拥有百万粉丝的人发一篇新帖子时，这百万粉丝不一定是基本盘。内容会基于帖子的精彩程度被推荐到更多地方。 这不一定完全代表抖音和小红书的真实情况，只是我们站在用户层面的观感。但我认为，它们的信息组织形式不一致。尽管都有短视频，小红书的图文混排可能更多一些，但两者的信息组织形式确实不同。 这就是移动互联网时代创业有趣的地方：通过改变一些规则和玩法，用户会改变，内容也会改变。最后，产品可以变得非常多样。这些创新更偏产品，而不是更偏技术。 张小珺 那 B 站呢？评价一下 B 站。 郑庆生 这只是个人评价，不代表我们团队，也不代表红杉。B 站一开始是从一个小人群、一个垂直人群切入，最后扩展到全人群，再扩展到某种形态下的全人群。 它上面有很好的纪录片，也有很多优质内容。但我觉得它和抖音、小红书不一样。抖音和小红书一开始可能就考虑了更加开放的产品结构，由结构和用户一起互动、共同定义。 而我感觉 B 站更像是进入一个社群，进入一个有影响力的垂直市场，然后通过这个市场慢慢泛化出去。 所以我觉得这些产品的成功都很有意思。 张小珺 你觉得这些公司和创始人之间是什么关系？产品是怎么投射创始人的内心的？ 郑庆生 这是我的感觉，不一定准确。我觉得 B 站的产品和创始人更属于彼此，跟阿北和豆瓣的关系有点像，产品和创始人的特点比较一致。 因为短视频崛起时，字节已经有今日头条，所以它已经有很多战略和理性的选择。最后进入短视频领域，通过和 Musical.ly 合并等方式完成布局。 它更像是拿着推荐引擎这个大杀器，寻找一个更匹配的产品形态。抖音已经站在了那个高度，换句话说，它有整体战略布局的视角。 但这没有优劣之分，只是不同的特点。 小红书则不一样。我觉得小红书是一个特别开放的产品结构，甚至可能是我目前见过的移动互联网时代最开放的产品结构。 你可以发图片，也可以发一段话，可以发攻略，也可以发问题。它几乎包含了移动互联网早期各种 UGC 产品和社交媒体的大部分形态，最后都通过“发一个帖子、大家评论”来实现。 所以我觉得，小红书一直是时间的朋友。它在开放架构下，持续和用户一起创造自己的调性。越到后来，它越是不断成长，每个阶段都可能超出我的预期：它居然还可以有这样的功能。 它从女性用户扩展到男性用户，也从线上延伸到线下，比如 City Walk。这是一个非常开放的产品结构。 所以这几个成功的产品，都有不同的逻辑和不同的历史。怎么说呢，时势造英雄。它们的成功很难归结为某个共同点，产品成功确实很难进行简单归类。 张小珺 研究、学习了这么多产品之后，对于投资 AI 产品，你能从中得到什么经验和总结吗？因为你看过的每个产品都非常不一样。 郑庆生 可能总结就是没有总结。但至少有一点：人类无论是潜意识，还是新的行为模式，总体上都是不可预期的。 我们想象不到，短视频最后会挑战文字。它不仅挑战了自己的竞争对手，也挑战了所有竞争性产品，最后甚至挑战了文字本身。 原来我们把短视频作为一个小类，会说“我看长视频，我看短视频，我看 O2O”。但最后会发现，短视频因为流量水平太强，可以向很多公司发起挑战。 投资人经常会被问，最近你觉得什么样的产品形态好。其实我们都很难回答，因为所有东西都还在探索。 我有点像产品评论员，或者像过去的文学评论家。我不会写小说，但如果你写出一本小说，我的直觉可能会告诉我，这大概率是一本名著。如果我是出版商，就会觉得这本书值得进一步谈谈。 今天 AI 也是这样。因为 AI 有新的特点、新的形态，所以一定有人在挑战最前沿、流量最大的产品形态。你要去把握住它的不可预测性。 张小珺 这种不可预测性，好像也超出了创始人自己的预测。很多创始人在创立产品的第一天，也不知道产品最终能长多大。 郑庆生 创始人不能提供理性预测，以及理性预测的依据，但他可以有直觉。直觉也可能上升成信念，他相信这个方向一定是对的。 历史上很多创始人做出了石破天惊的产品，确实和直觉、信念有关。但把这种直觉和信念放在历史潮流里看，最后肯定也包含幸存者偏差，是历史的选择。 成功者最后讲述了自己的信仰，失败者则从历史叙事中消失了。 张小珺 你是什么时候找到自己的投资方法、品位和直觉的？你到底在押注什么？ 郑庆生 我能回忆到，自己做得比较好的地方，以及完全属于盲区的地方。 我做得比较好的，是在 Web 2.0 产生之后，对产品的感觉和方法论慢慢形成了。大概就是豆瓣、大众点评那个时代。 后来我反思方法论，是在看一系列线上线下结合的公司时，尤其是那些我没有投的公司。比如滴滴、拼多多的崛起，让我突然发现，我对线下、对中国最基础和最广大的那部分人群，认识可能还不够。 之前投资的 UGC 产品，之所以叫用户创造内容，是因为用户要有能力创造内容。这部分用户在所有人群中的分布，还是偏知识型的，而不是最广大的普通人群。 所以后来我一直试图了解，什么样的产品可以触达最广大的人群，而不是停留在自己原来熟悉的区域。无论是大众点评、豆瓣、小红书，还是 Musical.ly，它们都是先触动一部分偏知识型用户和一线城市用户，然后再慢慢扩散到全人群。 我原来习惯的是这样。我当时甚至有一个 slogan，给自己的定义是“投资于先进人群的先进生活方式”。 后来我发现，并不完全是这样。有些最基础的模式，也可以直接扩散，不需要经过原来的演进过程。 张小珺 你矫正之后，做了什么改变？ 郑庆生 比较明显地反映在我对共享单车和共享经济的思考上。 当然，我当时对共享经济有过更大的期望，但后来发现，共享经济发展到充电宝、共享空间等各种形态时，有些逻辑可能很难演化到极致，它会遇到现实的天花板。 不过，共享经济最终确实改变了中国基层的生活。 张小珺 你是不是特别喜欢产品驱动型公司？不管是摩拜、豆瓣还是大众点评，都是这样。 郑庆生 其实我并没有更喜欢产品类公司。在 PC 互联网和移动互联网时代，技术作为基础设施相对完善，所以技术带来的投资理由并没有那么充分，大家自然会更加关注产品。 但今天进入 AI 时代，我认为这是一个很大的变化。原来的时代都是技术先行，技术已经把底子打好，过几年大家再在上面堆应用。 现在则是应用和技术同时并行：技术不断迭代，应用也不断升级。这是两个周期很不一样的特点。 其实很多东西都属于产品，不能认为只有线上的部分是产品，而线下的运营不是产品。线下怎么组织运营团队、怎么管理，同样是产品的一部分。这就是我后来慢慢矫正的地方。 比如 Klook，它在亚洲做旅游和兴趣活动平台，我认为它把线上产品和线下能力都做得比较好。 它通过线上聚合大量购买需求，从而更好地控制线下产品供应链。它控制了亚洲很多景点的门票、地铁票，以及各种特色活动的供给。 它把线上通过 UGC、评价体系聚合起来的流量，转化成巨大的采购量，反过来更好地控制供应链。我认为这就是线上线下结合得比较好的公司。 张小珺 我听你讲下来有一个感受：以前大家觉得产品就是产品，但线上线下开始结合之后，一个产品其实是一个完整的体系，不能只做比较薄的产品部分，还要做很重的运营。抖音的成功也和运营有很大关系。 郑庆生 是的。这个其实很好理解。一开始是线上化，你能做到线上化，本身就是一种比较好的创业。 门户网站只要把线下信息搬到线上就可以了。第二步，是把人与人的交流变成社交软件，把搜索升级。再往后，在线上寻找新的玩法。 但后来光有玩法还不够，必须进行人工干预，必须做线下管理。产品不断深化，认识也不断深化，最终要做得更重。 张小珺 当我们觉得 C 端流量差不多了、平台也都崛起得差不多了，为什么这两年小宇宙又比较火？ 郑庆生 这就回到刚才说的，人类会不停发现自己的行为模式。 收音机流行的时代离现在很远了，但收音机当时的渗透率其实非常高。声音和图文、短视频相比，有一个重要特点：它可能不适合作为高密度的信息接收方式，但它几乎是所有感官中唯一可以多线程并用的。 当你听一个东西时，还可以看东西，或者做自己的事情。它发挥了这样一个优势。 我很早也意识到了这一点。我们之前投过在行和分答，最早它是通过语音的方式回答问题。当时我就觉得，通过听来获取信息，是一个很有意思的市场。 后来罗辑思维做听书，喜马拉雅也发展起来。我一直觉得“听”很有意思，只是这种产品形态一直没有收敛到一个比较明确的状态。 每一代人都会有一波新的媒体崛起。对我们这一代人来说，除了短视频，播客也越来越成为大家选择的信息输入方式。它是一种更深度的陪伴式信息输入。 当我们已经习惯短视频之后，很难想象把内容做到 2 个小时、3 个小时甚至 4 个小时。但正因为播客可以以陪伴的形式存在，它才可以这么长。如果不是陪伴式的内容，就很难持续这么长。 张小珺 这还是很反直觉。人类行为是不可预测的。 郑庆生 对。人类行为一直在那里，但有一天你突然归纳出它，发现原来存在某种前后一致性，就可以把它产品化，用产品承接这种行为。 张小珺 为什么是这几年？这几年发生了什么变化？ 郑庆生 我觉得极有可能是我们的视觉已经被占得太满了。所有创新都会像水一样溢出来。 当视觉被占满之后，大家还会寻找新的信息输入。视觉占满还不够，还要寻找新的输入方式。这很有意思。 张小珺 接下来我们聊聊，当你意识到移动互联网 C 端的故事结束之后，这几年的一些想法和探索。 郑庆生 移动互联网 C 端在各种短视频形态出现之后，一定程度上就终结了。之后有很长一段时间，C 端缺乏大的创新，尤其是从 2018 年、2019 年一直到 AI 崛起，这期间整个 To C 创新和 To C 投资都比较沉寂。 后来我反思，那段时间可能是一段蛰伏期。今天所有 AI 实际上都跑在云上，商业模式上也都是 SaaS 化的。整个 AI 技术其实也是在那几年陆续研发出来的，所以它进入了一个相对蛰伏的时期。 所有 C 端流量相对固定，新的产品创新和技术创新都进入了潜伏期。前面也是一样，2005 年之后爆发的 UGC 产品，很多都是脱胎于门户时代，门户时代就已经开始酝酿了。 所以我现在越来越倾向于把它称为某种蛰伏期，或者集聚力量的时期。 那段时间，全球投资市场，包括中美两国，在 SaaS 上都花了很大力气，在云服务上也投入了很多。所以我也做了一些偏 SaaS 的投资。 另一方面，我开始思考人类科技进步史的底层规律。第一次经历 PC 互联网时，我觉得非常兴奋，这就是一份工作。到了移动互联网时代，我也很兴奋，觉得从 PC 换到手机非常自然，不需要特别思考。 但当这两个周期都结束，自己也到了某个年龄，回头看已经有十几年的投资生涯时，我开始想：下面会不会存在一些底层规律？在人类科技进步史中，这些东西到底处于什么位置？否则就会变成一个个孤立的故事。 我把时间往前推，发现 PC 之前主要是电视，再往前是收音机。把这个过程扩大之后，我发现，似乎所有密码都在“流量”里，不光是线上，线下也一样。 电力产生之后，出现了电台和收音机；再往前是电报。没有电的时候，信息传输沿着道路展开：公路、铁路、运河。 ### 流量成为经济史支点 我想了很久之后，突然觉得自己似乎找到了一个支点。思考整个人类经济史时，可以找各种事情作为支点，每个人选择的支点都可以不一样，但我当时选择了流量作为核心支点。 在我看来，所有人类历史本质上都是某种程度上的流量、移动或者连接的历史。只是在人类历史很长的一段时间里，最大的社交类产品就是城镇，是围绕城市展开的。 一个城市有多少人，它就有多少 DAU。城市往往位于道路汇集的地方、运河汇集的地方，或者港口。 建立这个观点之后，我倒过来想，人类每一次科技变革，最后推动的都是流量方式的革新。无论叫注意力经济，还是说一个新的繁华都市，本质上都是一样的：人住在那里，或者注意力集中在那里，商业形态就会产生。 当时我已经经历了两个周期，确实想不到下一个 To C 形态是什么。我的猜测是，下一代 To C 形态可能是眼镜。那时元宇宙也比较火，我想有可能是某种眼镜形态，用眼镜替代手机。 当时大家肯定不会认为眼镜能完全替代手机，能抢到一部分就不错了。如果能抢到手机 10% 到 20% 的使用时间，就已经很好了。 所以谷歌第一次发布 AR 眼镜时，全世界都很兴奋，大家都在期待新的流量形式。但历史总是在意想不到的地方发生，最后是 AI 出来，抢走了新的流量形态。我觉得这件事非常有意思。 张小珺 所以是流量掌握了世界的分配权？ 郑庆生 对。 张小珺 你想到这些关于流量的理论之后，做了什么？ 郑庆生 一方面，我继续寻找 To C 投资机会。另一方面，我会尽量让这个理论足够一般化。一个理论的解释力越强，就越需要抽象；当你把很多东西抽象到一个点上时，解释力反而最强。 有时候我会有一些小灵感，这会让我很兴奋。比如钢铁的大规模运用、钢铁的发明，和流量有关系吗？表面看毫无关系，我没办法把材料革命和流量联系起来。 后来我突然想到铁路。但更重要的是，钢铁大规模使用之后，城市变得立体了，城市的 DAU 大幅上升。 没有钢铁时，绝大部分城市都是平的，或者只能修几层楼。有了钢筋混凝土之后，城市变得立体，能够容纳上千万 DAU 的城市才得以产生。 所以后来我发现，很多事情其实都指向同一个方向。流量会形成某个超级节点。 张小珺 最早的节点是城市和城镇，现在除了城市之外，还有互联网产品。这个超级节点需要双边网络效应吗？ 郑庆生 超级节点不一定需要双边网络效应。历史上的门户网站就是例子。 但有双边网络效应的优秀产品，一定是流量节点，一定是新的城镇。你可以认为，现在所有优秀的互联网 To C 产品，都是一个个巨大的城镇，甚至是巨大的市场，相当于大可敌国的市场。 张小珺 在 AI 时代，你觉得新的流量入口会怎么形成？新的流量分配会是什么样？现在能看清楚吗？ 郑庆生 今天如果有模型公司胜出，它们肯定已经构成了新一代流量入口。 但现在我们还要看，有没有 AI 原生的产品。它可能具有双边网络效应，也可能形成一些特别优质的内容平台，比如图像社区之类的产品。 张小珺 过去 20 年，哪些产品符合你所说的“大流量节点”？ 郑庆生 几乎已经出现的这些产品都应该符合。 张小珺 能够形成最大流量节点的产品，有什么共性？ 郑庆生 第一肯定是数字化。作为先行者，你越早把线下某种行为、信息和交易线上化，就越容易形成一个节点。阿里就是这样，把线下交易数字化，构成了一个节点。 另外一种是形成双边网络效应。双边网络效应是壁垒，因为它需要一点点搭建，需要在产品上进行非常精巧的设计，逐步搭建起来。 在任何时代，如果能够找到一种巧妙的双边网络效应，把它搭建起来，并且突破一定规模，巨头实际上就很难马上追赶。 张小珺 AI 时代来了，你又重新兴奋起来了吗？ 郑庆生 以前也不能说完全黯然。因为我做过 To B 和 SaaS 投资，工作上的热情还是有的。 但作为 To C 投资，对我来说可能是更持久的爱好。 张小珺 你是什么时候意识到，新的 C 端流量入口又开始出现了？ 郑庆生 当然是这一轮人工智能开始之后。ChatGPT 出来以后，尤其明显。 红杉在 2022 年年中左右就开始密集进行人工智能调研，但我不得不承认，是 ChatGPT 出来之后，我感觉 To C 应用的效果如此之好，才意识到这可能会带动一大波 AI 应用发展。 张小珺 以 AI 技术革命为驱动产生的流量节点，相比互联网和移动互联网时代，可能有哪些不同？ 郑庆生 我觉得有几个不同。 最大的一个不同是，AI 时代的网络不完全是经济学上所说的、具有自然垄断性质的网络。它也可能具有自然垄断，但有一个很大的不同：它的边际成本不趋近于零。 在传统的自然垄断网络里，每增加一个新用户，成本基本趋近于零。比如电网，今天多接一户人家，相对于前期巨大投资来说，几乎不算什么。互联网也是这样，你已经有 100 万 DAU 了，再增加第 100 万零 1 个用户，对你来说几乎没有成本。 但人工智能时代不同，因为有 Token 消耗的限制。每增加一个用户，就增加一份成本。你需要向用户收订阅费，当然，如果采用免费策略，那是另一回事。 所以在商业模式设计上，它会变得不一样。 第二个不同是，原来的产品本质上提供某种服务，吸引用户来点击，或者一步一步陪用户享受过程，或者一步一步帮助用户走向结果。 但 AI，尤其是效率类 AI，相当于直通结果，是结果导向的。原来的情况下，App 用得好不好，可能是用户自己的问题，或者一定程度上是用户自己的问题。 现在更多是提供者的问题：你在技术上能不能提供一个直达结果的方案。这也是不一样的地方。 第三个不同是，人类历史上从来没有一次技术革命，在技术革命的原理层面存在黑箱。 从蒸汽机时代、电力时代，甚至更早的农业革命开始，原理都不是黑箱。但这一次，人工智能的涌现是如何发生的，它会带来哪些应用变化，现在其实都不清楚。 比如大家写 Prompt，会看到一些教材告诉你，可能需要往里面加一些“魔法词”，结果才会更好。这就很玄学了。 技术产品的应用已经不是一个完全理性的过程，其中有一些艺术成分。这个技术到底能带来哪些变化，甚至这些东西本身是不是 AI 原生的，是不是 AI 定义的一部分，我觉得都很不一样。 张小珺 这 3 个不同会带来什么？比如它的商业模式会怎么变化？ 郑庆生 Token 消耗带来的成本问题，我觉得还好，本质上是商业核算问题，和定价以及目标人群有关。边际成本不同，更多是商业设计问题。 第二个不同是结果导向。进入下一个阶段之后，全球对 SaaS 的接受已经比较充分，SaaS 本身也已经跑通了。 在这种情况下，如果叠加一个完全以结果为导向的 AI，超越原来熟悉的流程，超越结构化信息，甚至从原始信息直接到达某种结果，这会给整个 To B 产业带来什么影响，目前还未知。 最后一个是黑箱。因为黑箱和涌现的存在，因为使用上的艺术性和玄学，这些是不是 AI 原生的一部分，也是目前还没有答案的问题。 张小珺 AI 时代的超级节点会是大模型吗？ 郑庆生 我觉得大模型肯定是其中一个。 ### AI开启深层次数字化 现在我看到的另一个方向，是人工智能时代引发了一轮新一轮的深层次数字化。 原来的数字化比较直白：把容易统计的数据，把人类线下原来存储在纸张上的数据，先结构化，再搬到网上，搬到网上之后进一步结构化。 什么叫深层次数字化？为什么现在很多做录音的创新可以获得很高估值，而且表现很好？ 因为有些东西，如果没有人工智能，你是无法处理的。信息线上化对你没有意义。比如你个人录 100 个小时的音频，怎么整理？无法整理。 或者你身上带一个自动拍摄装置。微软有一个实验室曾经做过自动拍摄装置，根据光线变化自动拍照。你一直戴着一个相机，一个月产生几万张照片，怎么处理？在当年的技术条件下，你无法处理，这种数字化就没有意义。 但今天它变得有意义，是因为人工智能可以把这些信息处理成有意义的线上内容。 所以深层次数字化会带来新的硬件机会。本质上，这些机会都来自深层次数字化，而深层次数字化由人工智能提供，是智能驱动了另一轮数字化。 因此，能够提供深层次数字化的硬件，包括我们讨论过的那些设备，有可能成为新的信息节点和流量节点。它们从线下获取原来不存在于互联网上的信息增量，也就是原来不会被统计、在非智能时代会飘散在空中的数据增量。 张小珺 大模型可能是一个节点，而这种软硬一体的设备，也可能成为新的信息节点。 郑庆生 对。 张小珺 设备从线下获取互联网之外的数据，进行有意义的加工和整理之后，会带来什么？ 郑庆生 它可能会为设备本身形成某种壁垒。这里面肯定还会叠加新的玩法，具体是什么我们无法预测，但可以看到，大量信息和使用习惯会沉淀在设备和平台上。 如果深层次数字化实现，每个人拥有的信息量可能会翻几百倍、几千倍，甚至上万倍。再结合非常先进的人工智能，迭代几代之后，会产生什么结果，值得想象。 张小珺 软硬一体的本质，是因为它获取了更多数据和信息吗？ 郑庆生 它更重要的本质，是深入线下世界，获取更多原来不那么重要、甚至完全不重要、会随风飘散的信息。 你可以把整个人类自动化的发展过程，理解为每个人、每个组织、每个机构、每家公司拥有更多信息的过程。 今天全世界的古书，比如 1800 年以前的古书，数量可能很小。我记得有一个统计，但不记得具体数字了。 张小珺 这也解释了为什么这一波软硬一体的公司今年格外受到关注。 郑庆生 对。我认为最深层的原因，本质上是人工智能带来的更深层次数字化。 张小珺 为什么手机不能做这件事？录音转录手机也可以做，飞书也可以做。 郑庆生 深层数字化最重要的是要一直记录。 比如现在我都不知道手机的录音功能还在不在录，可能隔一会儿还要看一下。我对它并没有完全的信心，因为手机并不是专门做这个的。 但如果我以各种形态在身上放一个设备、贴一个设备，或者使用其他专门的装置，我可能就更有信心，相信它一直在录。 张小珺 那隐私问题怎么办？ 郑庆生 这可能是人类要面对的问题。 刚才我们也讨论过，如果我在公共场合发表演讲，是不是就意味着我已经允许你把它录下来？否则我不会在公开场合演讲。 但如果不是演讲，我只是在公共场合说了一句周围所有人都能听到的话，那又该怎么办？ 这可能确实需要法律、社会习惯，以及整个社会普遍心态的一次革新。 但这肯定也会包括在技术发展里。就像当年大家开始刷短视频一样，最后人的行为习惯会随着科技，在全社会范围内发生改变。 张小珺 在互联网和移动互联网时代，流量入口产品都有双边网络效应。为什么 AI 时代的双边网络效应还没有形成？ 郑庆生 我也思考过这个问题。 第一，在 AI 时代，大模型本身有一个隐含的双边网络效应。它使用了大量数据，而且和越多的人交流，就越能通过反馈让下一个用户获得更好的体验。这种隐含的双边网络效应是存在的。 第二，在显性层面，原来的双边网络效应需要你说话有人听、你卖东西有人买，需要一点点把两边凑起来。 但现在不需要。大家和大模型的关系相当于多对一，所有人都在和同一个大模型聊天。 所以我们看到，第一波美国出现的偏社交类公司并没有特别成功。本质上，它没有真正形成双边网络效应。一旦模型质量下降，或者竞争对手的模型质量上升，这类公司就会处于商业上的不利位置。 到底应该把 AI 以什么方式插入双边网络，中间形成怎样的关系，或者大模型隐含的双边网络效应是否已经足够，只需要把大模型调得更好，目前还不清楚。 我们一直拿社交举例，但 AI 时代究竟如何形成双边网络效应，仍然需要继续探索。 张小珺 现在 OPPO 也做了群聊功能，你觉得它有可能冲击 Meta 吗？ 郑庆生 目前来看，逻辑上可能还有一个断层。 包括你我使用 AI 时，可能都会认为和你聊天的那个人并不存在，是模型计算出来的虚拟人物。这在心理上可能会产生影响。 但未来人类会不会不再在意，聊天对象背后是否有自主意识、有没有灵魂？如果不重要了，整个人类的认知就可能发生变化。 今天全人类的认知，和 PC 时代、PC 之前的时代相比，已经发生了巨大变化。所以我觉得 AI 会导致全人类认知再次变化。 现在的网络也不一定都是人与人的网络，也可能是人与 Agent 共同构成的网络和连接。如何建立起某种双边网络，还需要探索。 如果双边网络无法建立，我认为这个世界总体上可能会变成模型的世界。当然，这同样是不可预测的。 张小珺 现在 AI 产品有数据飞轮了吗？ 郑庆生 我觉得目前还是有的。 AI 产品这一轮的商业化，实际上比前面的互联网和移动互联网时代做得更好。毕竟经过了这么长时间的 SaaS 熏陶，大家对订阅制已经比较了解。 只是现在技术发展很快，基础设施投入仍然巨大，收入和成本还没有完全匹配。但如果人类达到某种满意的边缘，商业模式就有可能真正成立，所以我对此还是乐观的。 张小珺 在大模型时代到来之后，你投了 Kimi、MiniMax、Manus 等 To C 产品。你觉得最后真正的价值会沉淀在应用公司，还是模型公司？ 郑庆生 这个问题我一直在思考。上一个时代也有类似的问题：新的应用会不会产生，还是会一直是巨头的时代？ 那时候讨论的不是模型，而是巨头。这个时代，很多巨头本身也成了大模型公司。 我可能因为做早期投资，对此还是比较乐观。我的乐观是，我始终相信新的创新会在一轮周期里最终成为巨头，在巨头名单上增加几个名字。 问题只是最后增加 5 个以上、5 个以下，还是只有 3 个以下。这一轮肯定会增加，但大模型公司已经在名单上了，接下来增加的会是什么形态，我们确实不知道。 但从个人信念出发，我仍然相信新的产品会诞生。历史上每一轮周期都会产生新的东西。哪怕巨头看上去已经控制了一切，几乎每一轮仍然会有新东西出现。 张小珺 对于大模型公司和应用型公司，你们考核的指标是不是不一样？它们最后的价值沉淀位置也不一样吗？ 郑庆生 模型公司今天还处在持续技术演进的过程中。这也是刚才说的，这次科技周期最大的不同：技术和产品同时演进。 模型公司更重要的是技术如何演进。但对产品公司来说，情况更复杂。你可能基于当前技术形态做了产品，下一步技术又发生变化，所以这一代模型公司会面临更强的不确定性，或者需要解决更多变量。 它的好处是，变现看上去比上两个周期更清楚。上两个周期，很多公司一开始先把规模烧大，收入并不多。但现在多多少少都有收入，大家经常开玩笑说都要比 ARPU，几乎都有一些收入。 张小珺 也有人说，未来可能没有模型公司和应用公司的区别，因为模型公司都会做应用，应用公司也都会训练自己的模型。 郑庆生 我认为这是有可能的。但最后可能会比拼一件事：技术进步在多大程度上能够抵消非技术产品优势。 比如 OpenAI，GPT 这些产品可能受到挑战，但 OpenAI 已经具备很浓厚的产品公司特点。大量用户数据已经沉淀在上面，很多人已经习惯打开 OpenAI 去聊天。 最后还是要看技术会发展到哪里。有些地方不是技术进步就能解决的，可能那就是产品公司能够守住的边界。 张小珺 最大的模型公司已经变成了产品公司。你在投产品时会不会觉得很绝望？ 郑庆生 不会。我觉得反而比原来更有意思。 移动互联网时代，大家还在寻找双边网络效应，PC 互联网时代也是这样。但这个时代，你不知道答案是什么，还要继续去寻找答案。 而且这个时代线上线下更加紧密地一体化，软硬件也更加一体化，变量越来越多。原来可能是在解二元一次方程，后来是三元一次方程，现在可能要解五元、六元方程。 这个过程既有挑战，也有乐趣。 张小珺 今天创业的难度变得更高了，相比 10 年前是这样吗？ 郑庆生 我认为是的。10 年前技术当然也重要，但更多是看你能不能把产品撑起来。 现在技术不只是要把产品撑起来，还要考虑模型的视角：怎么和模型公司合作，要不要自己做模型，还有很多更加前沿的问题。 张小珺 对创始人和创业团队的要求变了吗？创业的人变少了吗？ 郑庆生 对创业团队基础能力的要求，我觉得变化没有那么显著。 但在一个相对简单的数字化时代，和在充分数字化之后还要进一步智能化的时代，创业的人数，我直觉上认为应该会少一点。 不过反过来看，因为大模型存在，很多市场很小、团队很小的垂直公司，可能一开始就能盈利。所以现在也可能更接近百花齐放的时代。 从这个角度看，反而会更好。这是两个不同的方向。 张小珺 投资人会要求这些创业者一开始就盈利吗？ 郑庆生 当然不会，从来都不会。早期投资人更重要的还是看一个比较长远的场景。 张小珺 在 AI 时代，红杉的投资策略有没有系统性的发展和调整？ 郑庆生 我们一直比较坚持投小、投早、投科技。从很早开始，尤其是 2018 年之后，我们基本上就是这个状态。 我们内部也会考核作为第一个机构投资人的项目比例。理想情况下当然是越多越好。现在能达到总项目数的一半以上，我觉得这是一个比较值得骄傲的成绩。 所以也希望创业者可以直接来找我们，不用等到 B 轮以后。 张小珺 你们现在对创业者的审美发生变化了吗？ 郑庆生 本质上没有变化。但如果一定要说变化，就是 AI 时代前所未有地强调技术。 在前两个时代，可能会看创始人发表了多少论文、论文有多少引用，这些主要反映创始人有多厉害。 但在 AI 时代，尤其是技术导向的公司里，这些变成了非常重要的一点。这就是这个时代技术和产品同向发展带来的变化。 张小珺 红杉好像基本上把中国的大模型公司都投了。这样的赛道覆盖式打法，几家公司是怎么进去的？为什么基本上每家都投？ 郑庆生 我们并不是用赛道覆盖式打法，还是 Case by Case 地看每个公司的亮点，以及值得进入的方式。每家公司其实都不太一样。 比如 Kimi，一定程度上和我们原来投的另一个项目有关。它是从循环智能一步步发展出来的。 MiniMax 则是在 GPT 爆发之前我们就已经在看的公司，并不是 GPT-3.5 爆发之后才去找的。 智谱也是我们很早就接触的公司。其他一些公司，我们总体上也都是 Case by Case 地看各自的亮点。 所以我不认为我们是看见一个热点之后，利用资金优势去覆盖赛道。它可能只是上一个时代的延续。 自然界没有飞跃，所以我们的工作也没有飞跃。我们不是说某个热点爆发之后，就突然采用一种系统研究或关键人员覆盖的方式推进。它是自然地变化成现在这个样子。 张小珺 所以你们不是赛道打法，而是投人，仍然是 Case by Case 看亮点。 郑庆生 对。投人肯定是早期投资最重要的环节之一。 张小珺 Manus 是怎么看到的？ 郑庆生 Manus 在做 Monica 的时候，我们就已经看到了。我们非常喜欢这个团队，也觉得当时 Monica 这个产品的想法很好，包括团队当时讲到的后续产品演化，我们觉得都很有意思。 当时它还不是 Manus，但我的意思是，那个阶段它的亮点已经体现在团队，以及产品所展示出来的产品能力上，并不是因为我们要做赛道覆盖。 张小珺 这可能是大家对红杉的误解？ 郑庆生 多少有一些误解。大家一直觉得红杉是赛道覆盖打法，资金比较多，所以就覆盖一个赛道。 但实际上，我们每次都是一个一个地看项目的亮点。 张小珺 Agent 的创业和以前 App 的创业逻辑有变化吗？ 郑庆生 我讲一个最大的变化：这一轮产品天生全球化。 原来做一个 App，至少涉及语言转换、用户习惯转换，还要在当地进行一定的落地和运营。 但这次的 Agent 本身就是人工智能产品，从语言和其他角度来说，天然适合全球化推进。 所以我觉得这对中国创业者、华人创业者都是一个非常大的机会。这是第一次，我们的产品，尤其是 To C 产品，无论效率类还是娱乐类，都可以一下子在全球铺开。 这是一个非常令人激动的时点。 张小珺 你觉得 Agent 未来会扩展成什么样的生态？ 郑庆生 它应该会像 App 一样。App 有多丰富的层次，Agent 也会有多丰富的层次。 张小珺 这些新的 Agent 或新平台，会替代今天的平台，还是今天的平台会继续长大？ 郑庆生 还是和原来一样：有一些会被替代，有一些会得到改善、继续长大。 就像 PC 时代的腾讯到移动时代的腾讯，它依然是王者。这就是生态位的争夺。 每一轮周期，原有名单上可能会下来几位，也会上去几位，但一定会发生变化。这也是早期投资的一种信仰：它肯定会变化。 张小珺 从 ChatGPT 诞生到现在这两三年，你的投资有没有某种节奏？它是不是也反映了技术和产品的变化？ 郑庆生 对我而言，肯定是有节奏的。 一开始，我是系统性地扫描大模型机会，甚至也看了一些所谓的垂直模型机会。首先看底层、看基础设施。基础设施逐渐成熟之后，我们觉得 2025 年可能有点像 2010 年，2026 年像 2011 年，可能会出现应用爆发的机会。 所以我们也比较早地开始扫描 Agent 机会，在应用层面寻找新的机会。 在这个过程中，我们也注意到硬件正在蓬勃发展，所以高度重视硬件整体的变化。 张小珺 对于 2026 年有什么预期？ 郑庆生 我觉得就是 2025 年的进一步深化，变成 2011 年。我觉得会更加繁荣。我觉得二零二零年会更更加的繁荣。 张小珺 你现在的工作状态是什么样？明显比前几年忙吗？ 郑庆生 工作量应该接近，但现在需要到各地去挖掘新的项目，跑得更多了。 在 PC 和移动互联网时代，北京是一个非常明显的中心。现在则更加分散，尤其深圳作为硬件基地的地位快速崛起。 另外，这一波人工智能创业中，华人参与的比例很高，也有很多海外华人创业。以前海外华人可能主要回国创业、做国内市场，但现在无论在哪个地方的华人，都可以面向全世界做市场。 这几个变化叠加在一起，感受上肯定比原来更忙，出差也更多。 张小珺 你出差目的地的前 5 名是哪些地方？ 郑庆生 因为我还是偏软件和消费电子，所以对我来说主要是北京、上海、深圳和杭州。 张小珺 接触不同地区的创业者，有没有感觉到他们的气质不一样？ 郑庆生 气质上确实不一样，可能和所在地的产业结构有关。北京、上海、杭州偏软件，深圳偏硬件。 但优秀创业者的气质还是比较接近的。除非是更偏交易型的创业，目前还没有进展到那一步。 张小珺 最近关于 AI 泡沫的讨论很多，你怎么看？ 郑庆生 我一直认为，讨论泡沫更多是一个谈资。 历史上每一轮周期一开始都有泡沫。因为有泡沫，市场才会有充分流动性；特别是有泡沫时，早期项目才有机会。创始人讲述宏大理想，才会有那么多人才愿意支持。 所以我觉得这是正常的泡沫，就像大海里有泡沫一样。最后还是要看它能不能交付。 这一轮的泡沫我觉得是可以接受的，因为它最早的 PMF 已经跑通了。严格来说，随着模型变化，未来能不能持续跑通还不好说，但至少一开始就能打中用户痛点、开始收钱。 相比一开始烧很长时间的钱，这种情况对投资人会更舒服一些。现在看，很多早期项目的现金流都非常好。 和之前先砸用户心智、先烧钱相比，这一轮的情况目前还不错。 张小珺 当我们都在讨论泡沫时，可能泡沫就不会破。关键是你怎么定义泡沫。 郑庆生 对。最后如果有真金白银的东西出来，前面的潮涨潮落就相对容易接受。 最怕的是它是一个伪概念。历史上有很多类似郁金香泡沫的事情，本身就是伪概念。 但 AI 不仅不是伪概念，而且是人类历史上一次巨大的科技革命。所以在这个前提下，我觉得目前的泡沫是可以接受的。 张小珺 这轮科技革命现在发展到什么时间、什么节点了？ 郑庆生 应用还没有大规模爆发。 张小珺 是爆发前夜吗？ 郑庆生 不能叫爆发前夜，因为现在各个主战场已经开始竞争了。应该说是爆发的前端。 张小珺 处在爆发的前端，你会焦虑吗？ 郑庆生 不焦虑，应该是很兴奋。能够再次见证人类历史，当然很兴奋。 现在国内主要的风险投资人，如果是在 PC 时代或者移动互联网时代之后入场，相当于见证了 3 轮技术周期。我觉得这在历史上比较少见，对个人来说也是很难得的经历。 张小珺 像你这样投资职业生涯在中国有 20 年、现在还在一线看项目的投资人多吗？ 郑庆生 各个基金主要的合伙人基本都还在。GP 和合伙人一般也没有退休。前几年确实有一波人退休，但这件事也没法接续。 张小珺 你见过那么多创业者。有的人能做到从 0 到 1，有的人能做到从 10 到 100，有的人能做到从 100 到 1000。你觉得影响他们做到小成、中成或大成，以及导致他们失败的原因，是不是他们自身的特质？有什么共性吗？ 郑庆生 首先，所有创业者都应该对产品敏感，产品敏感性非常重要。 从 1 到 10，产品敏感性可能更重要，因为你需要了解各种各样的用户需求。到了 10 以上，或者几十以上，没有一个绝对标准，但我一直有一个观点： ### 创始人必须成为组织象征 公司的领导就像带兵打仗的将军，最后要成为这个组织和制度的人格化象征。用一句可能不太精确的话说，实际上你是在扮演 CEO。无论你自己的本性是什么样，在那个时刻都需要扮演 CEO。 尤其公司越大，越需要扮演这样一个人。就像古代将军出征，当时没有先进的信息传递手段，在他所在的 10 万人、20 万人中，他就是最高的制度化象征。 他要维持士气、军纪，以及作为一个组织的想象力。组织必须相信自己拥有一个抽象的生命，而你就是那个抽象生命的代表。 所以有时候，一个人可能是成功的产品经理，但不是特别成功的 CEO，原因可能是没有完成这一步跨越。完成这一步其实需要天赋。 同时拥有两种天赋的人很难得：既有产品敏感性，又能很好地扮演人格化组织和部队的信心，成为一个统帅。 哪怕你暂时做不到，也需要扮演。因为你不扮演，组织就无法维持。 张小珺 你必须演。 郑庆生 对，必须演。《人类简史》里讲过，很多东西都是想象出来的共同体。 10 万人在沙漠里行军，前面还有敌人，但他们没有崩溃，是因为他们想象自己正在完成一项伟大的事业，想象自己是一个军队。军队是一个抽象生命，但这个抽象生命需要有一个具象的人格代表。 作为 CEO，你就是那个代表。 张小珺 你说的第二种天赋是什么？ 郑庆生 你可以观察周围那些优秀 CEO。很多人不仅是自己企业产品的化身，也是企业这个组织抽象精神、抽象生命的化身。 这点非常重要。 张小珺 你是不是研究过 MBTI？你觉得 MBTI 和你说的第二种天赋有关系吗？ 郑庆生 MBTI 很有意思。它把人分成 16 种，确实反映了人的不同态度。 比如 N 型的人更容易进行抽象化思考，好的产品经理可能很多都是 N 型。如果一个人能够完整地扮演一个组织的灵魂，把很多事情想得很到位，并且计划得当，那 T 和 J 可能会比较好。 所以 NTJ 可能是一个不错的组合：有直觉、有计划，也有逻辑和理性。E 和 I 相对没有那么重要，只要有足够好的副手帮助你就可以。 但也不一定。产品经理可能 NF 更好，因为感性感受会更强。有些天才产品经理是 INFP，NF 确实非常重要。 不过，如果后面是 P，可能会更玄学、更浪漫；如果是 J，可能更适合做 CEO。所以天才产品经理能不能跨越成为 CEO，是一个很重要的问题。 我见过很多天才产品经理都是 NFP。他能不能变得更有计划、更 T，或者由 CEO 来补足，可能就会形成一个团队。 但我一直认为 N 非常重要。对运营人才来说，S 可能更重要；对产品经理来说，N 和 F 都重要，尤其是 N。抽象能力是非常重要的事情。 张小珺 你见创业者时会问他的 MBTI 吗？ 郑庆生 有时候会问。我有时会问他最喜欢的一本书，或者手机上有多少个 App，也会问一下 MBTI。大家可以聊聊关于人本身的话题。 张小珺 MBTI 会作为投资标准吗？ 郑庆生 不会。 张小珺 有没有什么创业者是你见过一次就不会再见的？ 郑庆生 我在这方面比较开放，不太会给人打特别的标签。只要我有时间，我都会见。有时候实在没时间，也不是故意不见。 张小珺 最后几个快问快答。全球范围内，你最喜欢的食物是什么？ 郑庆生 如果只能选一个，是兰州牛肉面。我只要没事就会去吃，对我来说这是默认食物。 这很奇怪，因为我去过中国大部分地方，却没有去过西北，也没有去过西安以西的地方。但兰州牛肉面已经是我最喜欢的食物了。 张小珺 杨志玲说，她最喜欢的食物是拉面。 郑庆生 那可能接近吧，但兰州牛肉面可能是更准确的说法。 张小珺 全球范围内，你最喜欢的地点是什么？ 郑庆生 我最喜欢上海。上海的线下服务非常好，能够和欧美那些老城市相比。它是一个适合步行的城市，线下体验很好。 张小珺 一个少有人知道但必须知道的知识点，可以是冷知识。 郑庆生 这可能不一定是冷知识，但对我来说属于第一性原理的知识：幸存者偏差。 历史是胜利者或者幸存者书写的。不一定胜利者就是幸存者，但幸存者可以影响未来的话语权。 从这点出发，你可以理解很多历史参考文本的不可靠。因为所有文本都是幸存者写的，所有给你讲述的知识，都是幸存者讲述的。 幸存者是必要条件。人也是必要条件，是一定会存在的条件。但很多时候，我们想研究的是充分条件，想获得预测性。 必要条件不提供预测性。所以我们要从一堆必要条件的文本和信息中，找到当时真正的决策依据。 你要知道，当时可能有 A、B、C、D、E 多个选项，每个选项后面又有多个信息。最后有人选择了某个选项，可能是错误的，但幸存者会把这个选择加以戏剧化描述。 人类喜欢戏剧化，所以要把它还原到当时，找到真正的充分条件。这对我来说，可能就是你定义的冷知识：我看什么都带着幸存者偏差。 张小珺 你利用这个完成的一次具体思考是什么？ 郑庆生 比如我在投资某些公司时，当时有很多选择。那时我可能要等 4 个月之后才知道答案，但此时此刻还不知道。 我会想，怎样从那些复杂的细节中做判断。具体细节不展开，但当时我突然意识到，原来我读到的历史，可能只讲了最终胜出的一两个案例，而当时实际存在非常多的选择。 很多历史叙述的戏剧性，都远超过当时真实的情况。所以还是要还原当时的环境。 包括创始人跟你说的事情，或者其他同行跟你说的事情，每个人的讲述都会形成偏差。你要把它还原到当时的充分条件。 张小珺 那你最后是怎么做出模型投资决策的？ 郑庆生 这里面当然还有很多细节不能说。我只能告诉你当时的感受：当我站在充分性角度推演时，发现自己找到的各种参考，很可能都只是必要条件。 张小珺 基于你读过的书，推荐两本必读书。 郑庆生 有两本书对我影响很大，似乎都可以花一年时间只看其中一本。 第一本叫《美国增长的起落》。我在很多场合，包括红杉的会议上，都推荐过。这本书描述了美国在互联网时代之前的科技革命。 第二本书甚至可以花两年去看，叫《从中国出发的全球史》。这是我的母校复旦大学历史系编写的。 我第一次看到这本书时，既欣喜又遗憾。欣喜是因为它里面很多观点，正是我一直想表达、原本希望未来写进文章里的；遗憾是因为它已经用一种崭新的方式重构了全球史。 我觉得这本书非常值得看。 张小珺 这是一本新书吗？ 郑庆生 应该是去年年中出版的。《美国增长的起落》则是一部时间跨度很长的经典著作。 张小珺 基于你当下的认知，一个关键而重要的当下 bet 是什么？ 郑庆生 我当前的 bet 是：AI 时代是华人大航海时代的开始。 欧美冒险家和创新者在全球开拓的过程，可以类比于欧美跨国公司在全球拓展的过程。 现在中国企业和华人创业者都站在这样一个历史开端上。借助 AI 的特点，尤其是它天然全球化的特点，华人创业者第一次可以把产品直接推向全球。 所以我认为，华人的大航海时代是一个核心 bet。 张小珺 你可以在 10 年后写一本《从中国出发的全球商业史》或者全球科技史。 郑庆生 那可能需要大模型的帮助。 张小珺 因为你刚才聊到了人类行为的不可预测性。在今天，你现在最看不清楚的事情是什么？ 郑庆生 ### AI未来仍然没有答案 比如 AI 社交网络应该是什么样，我还没有完全看清楚。 第二，我有一个观点：现在我们都在单边研究 AI 产品应该变成什么样，但极有可能还有一个问题值得思考——有了这些 AI 产品之后，人类会变成什么样？ 这可能会影响未来的商业选择。比如有了 AI 之后，我们应该采用什么样的教育？哪些学科会变得更重要，哪些学科会变得不那么重要？ 我可以分享一下自己的观点。 第一，全局性的学科会变得更重要。因为你问 AI 时，首先要知道自己要问什么。学习的核心，可能会变成学习如何提问。 在这种情况下，你必须拥有全局视野，细节知识没有那么重要。开个玩笑，有了 AI 之后，可能需要学习“目录学”。 目录学是建立古典文献体系的一种方式。你不一定需要了解每本书的具体内容，但要知道历史上有哪些书，以及可以到哪里查询。 第二，逻辑学可能会变得更重要。如果自然语言只是思考和表达的一部分，那么你是不是应该更准确地表达？尤其中文是一种非常诗意的语言，准确度可能比拉丁文字体系低。 所以我们应该学会如何更加准确地说话。 如果教育体系变了，消费方式变了，也会反过来影响产品。今天的产品有一个默认前提，就是设计给智能化时代之前的人类。 但智能化时代的人类到底会变成什么样，我还没有想清楚。我认为这可能是一场巨变。 包括我刚才说的，你会不会相信，和你聊天的那个 AI 背后拥有自主意识？这会对你的情感产生什么变化？比如 AI 谈恋爱。 这些问题，我现在都没有答案。 张小珺 好了，今天的节目就是这样。这里是商业访谈录，是一档由语言及世界工作室出品的深度访谈节目。你可以到公众号关注我们的工作室，获取更多的信息。我们的公众号是语言及世界 language is world，我们希望和你一起从这里探索新的世界。