# 没有中间地带：大国AI博弈、效率碾压和白领的“恩格斯暂停”---串台大内 屠龙之术 · 2026-05-08 · 110 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/69fd6ce61b7bd50295b5a3ad?utm_source=rss ## 逐字稿 象征 我对面坐的是4个月，还是5个月之前刚来过的这个家伙。让我们欢迎一下明浩。 庄明浩 大家好，我是《屠龙之术》的主播庄明浩，再次来到大内，感谢，感谢。 相征 庄老，上一次来大内那期节目好像反响非常不错啊。 庄明浩 还行，还行。 相征 有很多人说，终于有一个播客能让我把这事儿大概听明白了。这件事情好像所有人都在讨论，但是大家好像真的都不知道中间发生了什么。关于AI这件事，评论区有一条评论我印象很深。他可能也听我自己的博客，他说我最擅长的能力可能不是做PPT把这个东西做完，而是用相对平实的语言，解释一个当下很热门的技术词到底代表了什么。 庄明浩 这个话是好话，还是歹话呢？ 相征 谁知道，谁知道。 今天我们又坐下来想聊一下，因为最近AI行业在我看来发生了非常多的事情，太乱七八糟了。我相信可能很多人也会说，我们今天录音的时间是4月29日下午，这个时间点如果不聊某一个M字开头的公司所引发的事件，好像有点不太行。 放心，各位同学，我们会选择性地聊一聊。危险，我们在危险的边缘疯狂试探，可能会稍微聊一下。今天这个节目我们也没做太多准备，稍微理了理最近发生的一些事，可以跟大家聊一聊。 我觉得有几个重点。第一，到底现在AI行业又发生了什么新的事？第二，AI对于所谓的工作、就业，到底影响到什么程度？因为上次我跟吕欣和老许录的那一期，评论区也有人说，这个事情根本不用担心，AI根本取代不了人。我想说，我看到的其实不是这样，甚至节目里有一些话都不好说，因为吕欣也好，老许也好，都会说不要引起大家的某种焦虑或者恐慌。但是实际情况比我们节目里说的要严重不少。 庄明浩 是。 相征 好吧，那咱们废话不多说，正式开始。先说最近有什么新的事儿？ 庄明浩 ### Image Models Understand the World 我觉得这个时间点也很有意思。咱俩上次聊的时候，起因是你在小红书上放了一张假装井上雄彦画的《浪客行》里宫本武藏的照片，在白板上画的。 相征 白板，对。 庄明浩 当时用的图片模型是Nano Banana。正好最近GPT发布了新的图片模型，叫GPT Image 2，相当于把图片这件事情又往前推了一步。 GPT Image 2这个玩意儿，我说句实话，这是我在使用AI、体验图片生成这个领域当中，有史以来经历过的最让我汗毛直竖的时刻。 相征 太吓人了。 庄明浩 真的太吓人了。你想，相征还是一个学画画、理解画画的人，对他们来说，这件事情就跟水位淹到脖子一样。 相征 可能已经淹到下巴了。 庄明浩 我举一个更现实的例子。上次咱们在聊Nano Banana的时候，没有展开这件事情。当时Nano Banana的核心能力，除了生成一张图之外，更重要的是它懂得这个世界的知识。 它不是画一张图那么简单，而是它知道这个世界发生了什么。最新的GPT Image 2把这件事情又推到了更前面。 比如说现在你看新闻，会看到各种各样的案例。你说，帮我画一个大妈在抖音直播间卖北京一日游产品的图。提示词到此结束，它画出来的就是一个真正意义上看起来像抖音直播间的画面：评论区、点赞、小爱心、在线用户数量、谁送了礼物、底下的评论，还有这个大妈真的在卖北京一日游，甚至连这个产品的小黄车区域都准确地画出来了。 相征 一句话？ 庄明浩 一句话。 第二个案例也是我看到的一个朋友画的。他说，帮我画一个《黑神话：悟空》《原神》、一款明朝背景的游戏，可能还有腾讯的一款游戏，这几款游戏联合举办活动的海报。 你想，这个实现起来有多少信息？需要多少信息量？它要把四五款游戏的核心主人公画出来，还要把它们融在一起。这还只是画图的部分。 那张海报做出来，令我最惊诧的是什么？第一，这几家公司的Logo没有任何错误。 相征 第二，最底下是一张海报，下面会有一个类似版权声明的东西，它都写出来了。腾讯游戏的Copyright、游戏科学的Copyright、米哈游的Copyright，全都在。 更狠的是，版权声明相当于它要知道这几款游戏背后的公司是哪一家，还要知道这些公司的英文名是什么。它甚至画出来米哈游英文单词中的“mi”两个字母是小写，“HOYO”是大写。 庄明浩 你什么都没有讲。 相征 对，我只告诉它我要这几个游戏的图，它全都给你弄出来。也就是说，它是带着对于这个世界的理解和知识去做这些事情，而且生成出来几乎没有破绽。 庄明浩 完了，人类再次完了，人类一败涂地。 相征 所以大家，我使用GPT Image 2时觉得非常恐怖的第一张图，是我跟它说了这样一句话：生成一张碇真嗣在战斗之后坐在一列火车上，正在听一个播客，叫《大内密谈》。 相征 我看到你这张图了。 相征 这张图出来之后，是碇真嗣坐在那儿，手里拿着手机。它呈现出来的是《大内密谈》的手机播放界面，封面就是《大内密谈》的封面，它自己去找的。 然后在碇真嗣的身后、上方，有非常微弱、相对没那么明显的字，写着“大内密谈，真心为你”。我看到这几个字的时候，当时鸡皮疙瘩起了一身。 我发出来的那张图只调整了非常小的一个部分。最开始它给我的图里，手机拿得太正了，可能是怕观众看不见。 相征 我跟它说，手机不用那么正，还是自然一点。它下一张图就把手机稍微往回缩了一点，就调整了这么一下而已。 庄明浩 第二个，我拿了自己在迪拜的一张照片。我发出来的其实只有一张，但实际上我做了三张。我说，如果这张图是井上雄彦画的，会是什么样子；如果是荒木飞吕彦画的，会是什么样子；如果是原哲夫画的，会是什么样子。这三个都是比较偏硬汉派的日本漫画家。 相征 它都给你做出来了。 庄明浩 我发出来的是井上雄彦版的。荒木飞吕彦那一版非常周正，我跟你说；原哲夫那一版非常硬汉，眉毛是那种样子，脸上全都是线，你懂吗？ 它非常清楚地知道这些漫画家是谁，风格是它自己总结出来的，而且它能在这张图的基础上很好地完成，让我觉得，完了，真的完了，人类完了，一败涂地。 关键这个玩意儿现在还是免费的。 相征 对，现在是免费的。 庄明浩 所以如果今天你是一个电商公司的美工，你的碇真嗣图、广告宣传页、电商店铺里的那些东西，都可以交给它做。你不需要再重新分模块设计，一套一套全部出来，几乎没有什么问题。 它对于文字的生成也比以前强很多。原来中文尤其容易出现很多非常奇怪的字，你感觉那个字根本不是字，是画出来的。但是现在我目前试下来，文字没有问题。“大内密谈，真心为你”这几个字也没有问题。 相征 人类怎么办？大家如果没试过，可以去试一下。我觉得这件事情本质上来说——你的这张图是怎么回事？ 庄明浩 怪盗美学是怎么回事？如果大家关注科技行业比较多，应该知道有一位老司机叫兰溪。大家知道“老司机”是什么意思，对吧？ 他经常有一个癖好，就是拿AI去画各种各样擦边一点的图。 相征 什么叫擦边？这明明就是AV的图。 庄明浩 他这次用的提示词，确实是基于GPT Image 2去画的。比如《猫眼三姐妹》、明日香，还有《原神》里的角色，画成各种类似AV的风格。 相征 反正这张图我发一下。当时配的话就是：人类完了，真的完了。 庄明浩 我看到这张图的时候，说实话有点想点进去看一下。 相征 没办法，没办法。 庄明浩 这个部分我们先放到这里。大家如果没试过，可以自己去试试，非常好玩，而且现在是免费的。至少在这个时间点，它应该是最强的图片模型，没有之一。 相征 而且语义理解也明显比以前强很多。 庄明浩 你看，各种各样的评分，这一波就是因为GPT Image 2断档式地拉开了差距。原来那一波大家的评分还是比较接近的，但是GPT Image 2拉开了断档式的领先。 当然，其他厂商可能马上也会追上来。我特别期待Nano Banana接下来会有什么新招。今天是Google的I/O开发者大会，应该是在5月，也会有新的东西。 相征 ### Manus Enters the Geopolitical Storm 好吧，那除了这个之外，最近还有一件沸沸扬扬的事情。我说实话，看得一脸懵，没有特别理解。但是咱们现场不就有一个懂的人吗？ 庄明浩 不敢当，不敢当。 相征 接下来所有发言仅代表他个人观点，与大内无关。 庄明浩 一个AI公司叫Manus。 相征 M-A-N-U-S。 庄明浩 Manus最近突然进入大众视野，是因为它被叫停了一项收购。本来好像是要卖给Meta，就是扎克伯格的Facebook，原Facebook，现在的Meta。 相征 Meta这个名字现在看起来好像非常傻，对不对？ 庄明浩 对，已经没人关心Metaverse了。他那个项目也砍了，就是做那些小人跑跑跳跳的项目。 相征 那个我还用过，确实花了几百亿美元吧。 庄明浩 在我看来是毫无意义的投入。 Manus其实是去年3月上线的，也是全世界范围内，真正意义上把大家想象中的所谓AI Agent、智能体，做出一个差不多样子的公司。它也可能是过去一年多时间里，AI非大模型公司中收入增长比较快的一家。 它其实是一个Agent，本身不做模型，而是用模型的能力做了一层编排。它调用其他各种模型，做了一层封装，烧Token，然后给大家提供服务。你只要交代任务就好，不需要关心底层用了谁、怎么执行，你只需要交代任务并拿到结果。 这家公司的创始人都是中国大陆人。它在做Manus之前，也做过另外一个项目，叫Monica。Monica有点像一个浏览器插件，把之前的大模型能力封装成更简单、更傻瓜化的东西给用户使用。 Monica的价值没有那么大，我们开玩笑叫它“套壳”。Manus是一个项目，公司叫蝴蝶互动，之前好像叫蝴蝶效应。后来他们做了Manus，去年3月火了之后，增长非常快。 衡量AI初创公司有一个核心指标，就是收入。它可能一度是全世界范围内最快达到1亿美元年化收入的公司之一。 相征 所以它是有赚钱的。 庄明浩 它的收入不错，但赚不赚钱我们不知道，因为还有成本问题。反正它收入增长很快。1亿美元年化收入，现在这个数字可能更大了，甚至可能已经翻倍。 它发展很快，也成为了代表性公司，所以得到了很多关注。这家公司做Monica的时候就拿了天使投资，投资方是国内一家天使基金，真格基金，也就是徐小平老师的基金。 真格投这家公司已经很久了。这个公司的创始人我们叫他肖弘，这是他的第三次创业。他前两次创业真格也投了，真格可能已经投了这个人十几年。 相征 他年纪也不大？ 庄明浩 不大。他毕业就创业，做了一个小东西卖掉，然后第二次创业也卖掉了一家公司。第二家公司做的是微信生态助手：比如我是个商家，想在微信上做私域管理、运营之类，他做了这样一个软件，也卖掉了。 今天相当于第三家公司，又是真格投的。Manus火了之后，必然要融资。 但是融资时出现了一个变化：Manus这个服务其实没有开放给国内用户。它成立第一天就没有在国内上线，也没有在国内运营。 因为国内AI相关服务和产品，尤其是提供给个人用户的产品，有比较多审核要求，要符合备案等要求，有监管。所以它在国内没有上线。 它刚火的时候，传出来的战略合作是要跟通义千问合作。因为它之前用的模型更多是美国那几家模型厂商的模型，包括Anthropic的Claude。如果在国内使用这些东西，不太容易通过备案，大家都懂。 所以如果它想在国内做服务，就要找国内比较好的模型厂商。本来他们是要跟千问合作的，很多公告也出来了。当时Manus中文区网页写的是“敬请期待”，说正在和千问研发。Manus.cn是中文区，Manus.com是国际站，正常服务海外用户、收钱、发展。 相征 当时是收会员费吗？ 庄明浩 对，基础会员可能是每个月20美元，还可以购买叠加包、积分，收入增长很快。 在它融资下一轮的时候，腾讯也投了。再融资时就面临一个选择：它基本不服务国内用户，最开始拿的投资虽然来自真格和腾讯这样的中国公司、中国基金，但拿的是美元。 这意味着公司的架构从一家纯内资公司，变成了行业里所说的VIE公司：有一套开曼结构、香港结构，再映射到国内。 相征 这很常见，大部分互联网公司基本都是这个结构。 庄明浩 对，基本都是VIE。听过名字的互联网公司，大部分都是。 它在拿下一轮融资，也就是B轮融资时，又出现了一个选择。Manus去年3月火了，A轮可能很快就谈定，5月、7月就开始谈B轮。当时估值大概是5亿美元。 领投方是一家美国基金，是纯正的美国基金。它跟真格，或者我原来供职的经纬、红杉这种中国区的美元基金不一样，是一家纯正意义上在美国本土的美元基金，叫Benchmark，也是美国很大的一家风险投资基金。 那轮融资时正好是中美贸易战最激烈的时期，去年4月、5月，特朗普在搞事情。这个时候就面临选择：这笔钱你要拿，就要做一些调整和处理。 那轮投资出来之后，美国国会还特意问询了Benchmark投资Manus的问题。当时Benchmark投资这个项目，也得到了美国国会的关注。 为了拿这轮投资，或者说不能叫“为了拿这轮投资”，我觉得Manus当时做了一个选择。这个选择从公司内部、公司已有投资人和个体的角度看，可能是理性的，但仅仅局限在这个公司自己内部。 比如它原来的公司在武汉，后来核心团队搬到了新加坡。我记得当时大概有100多人搬去了新加坡。不去新加坡的人就离开，大家好聚好散。 选择去的人就去了新加坡，公司变成了一家新加坡公司，然后拿Benchmark的投资。 相征 听起来从商业角度来说，好像也没什么问题。 庄明浩 也不能说没问题。只能说，新加坡，包括香港、中东、日本、澳大利亚，甚至美国，都是很多公司会选择的站点。这里面的尺度非常微妙。 新加坡成为很多人的选择，也有一些其他原因。比如新加坡还有很多人讲汉语，使用简体中文。很多因素加在一起，导致它选择了这个动作。 但这个动作就出现了一个问题。去年春节DeepSeek火了，当时咱俩聊的时候说，冯大辉说它是国运级别的东西。紧接着Manus就火了。 它火了之后，第一波传播我觉得可能有我们这些所谓自媒体人的问题：它被传播到了一个本不应该达到的高度。DeepSeek那两个月的热潮过去之后，大家当然希望出现第二个国运级别的东西，于是Manus被挂上去了。 它被挂到这个高度之后，就得到了更多官方关注。 相征 但是你们这些自媒体吹它的时候，难道没有想过它没有在中国提供服务吗？ 庄明浩 这就是问题。为什么当时邀请码会炒到那么高，也是这个原因。 公司本身从来没有想过会变成这个样子。但是当事情被吹到这个高度，很多事情就变了。 而且那轮融资的时候，如果你是武汉当地有国资背景的投资基金，你会怎么想？第一时间肯定要去找它。 相征 不然呢？ 庄明浩 但它肯定会婉拒。也不能直接说“我要走了”，只能说我们还在考虑，因为以前拿的是美元，主要服务海外用户，在国内几乎没有业务。至于之前说跟千问合作，也还没有真正合作。 再往上一层，当时很多新闻，包括央视、新华社，都报道过Manus。这个事情可能就在那个时候埋下了今天结果的因。 如果它当时融资之后正常发展业务、继续壮大，可能慢慢也还好。说得直白一点，这样操作的公司不止一家。今天AI应用层的很多公司，逻辑都差不多，只是程度不同。 但从官方角度来看，这个动作在那个时间点有一点别扭。它有点像被洗了一下，或者用阳澄湖大闸蟹来比喻：已经长得差不多了，为了冒充阳澄湖大闸蟹，把它扔到阳澄湖里泡两个月，变成“洗澡蟹”。 相征 两个月都算长的，可能两周。 庄明浩 对。这个动作本身可能有一定瑕疵。但如果它正常发展、正常做业务、继续融资，事情可能还好。 问题是，去年年底它发展得很快，正在募新一轮融资时，Meta提出要收购它。 相征 被小扎看上了。 庄明浩 对。扎克伯格去年不是很焦虑吗？花几个亿美元挖人，但挖人太慢了，那不如直接收购一家。尤其Meta本来就是做应用出身的公司。 相征 我稍微插一句。扎克伯格之前不是花了几个亿美元，请了一个华裔小孩吗？后来怎么着了？ 庄明浩 那个人还在Meta。 相征 靠谱吗？ 庄明浩 比较张扬，我只能说比较张扬。但他现在还在领导Meta内部的模型团队。 扎克伯格当时想，那就收购吧。这个公司已经是一家新加坡公司，最后一轮投资者是Benchmark，历史上所有投资人也都是美元结构，大家会觉得这没有问题。 而且开价非常好。到今天没有任何官方承认，但传闻大概是20亿到30亿美元，是全资收购，100%收购，就像当年Facebook收Instagram一样。 Facebook历史上收过很多公司，有成功的，也有失败的，大多数其实失败了。收Instagram是成功的，收Oculus那个项目就不太理想。 相征 这个橄榄枝抛出来，我觉得还是那个观点：如果只限定在公司内部以及公司跟投资人沟通的角度，这个Offer是可以接的。 Manus去年3月才上线，5月、6月拿B轮投资时估值只有5亿美元，到12月就有人愿意用20亿到30亿美元全资收购，这个诱惑太大了。 庄明浩 所以这个Deal就确认了。 相征 他们同意了。 庄明浩 同意了，而且很快就交割了。 相征 已经交割过了？ 庄明浩 应该交割过了。财新写的新闻，不是我说的：钱已经收了，甚至钱已经分了。 相征 “收了”和“分了”还不一样。 庄明浩 对。收了只是到公司这一层结束了。分了就代表再往下，投资人和股东按照什么比例、什么优先级分配利益，甚至基金收到这笔钱之后，还要返给自己的出资人。可能连这一步都完成了。 所以从公司收购的角度来说，这件事情已经做完了，甚至完全做完了。 但是如果今天你作为中国的监管机构，怎么看这件事情？它最开始选择某种方式“洗一下”，变成一家新加坡公司，过了半年又被高价收购，而且是天价收购，你会起到什么样的示范效应？ 相征 我明白了。 庄明浩 对于这件事情，现在大致上有两派非常极端的观点。 一派说，人家是商业公司，商业公司就是为了挣钱。中国为什么没有公司愿意出20亿到30亿美元收它？ 另一派会举一个更加极端的例子：今天先别看它是一家科技公司。如果这是一家军工企业，生产飞机、大炮、地对空导弹，那也可以说谁给钱就卖给谁吗？这件事情放在哪个国家都不可能同意。 而今天我们看AI，某种程度上就是军工。 相征 这两个观点你怎么看？ 庄明浩 还是跟上次咱们聊的一样，屁股坐在哪边，决定你偏向哪边。两边都有充分的理由。 但确实，AI在今天这个时间点，在中美博弈和对抗当中，是最前线的地方，容不得任何一点疏忽。 很多人会说，这家公司不做模型，只做应用，而且可能第一天就没有服务过中国用户。很多人也会说数据安全，它的数据安全没有太多瑕疵。 但问题是，前面还有一个更大的议题：中美在AI上的绝对巨头博弈。甚至可以说，全世界就这两极，没有第三级，也没有第三方可以进来掺和。 在这个核心问题上，就不需要再讨论执行层和细节层的问题了。不是那些问题导致的，而是最核心的议题导致的。 这个问题还联动到过去几年中美科技领域最重要的另一个新闻，就是TikTok。 TikTok看起来是一家已经几千亿美元规模的公司，Manus不过是几亿美元的公司，可能只有几十个员工，体量差距特别大，但实质上是类似性质的事情。 如果把中国和美国类比成两个打仗的小孩子，国际关系其实就是小孩子打架。TikTok相当于美国先出了一拳，而且这拳切切实实打了很久，打得很实，最后逼着TikTok做拆分和处理。 相征 美国当时想把TikTok摘走，说白了就是强买强卖。这件事深刻动摇了我对于这个世界上还有自由贸易、公平正义的信念。 我当时想，怎么还强买强卖呢？你怎么就强买强卖了？你的脸在哪儿？ 庄明浩 对。说实话，TikTok对美国重不重要？当然重要。大多数美国人，尤其年轻人，都在TikTok上，比在Twitter、X上多得多。 你甚至可以说，特朗普以及他身边的人在选举时，TikTok是非常重要的阵地，甚至可能是最重要的阵地之一。 美国政府不允许这个阵地属于一家中国公司。 我记得当时有一个世界名画级别的场面：TikTok的CEO周受资是新加坡人，美国国会质询他，说“所以你是中国人吗？”他反复说：“我是新加坡人。”这句话说了很多遍。 相征 真的太难了。 庄明浩 我在那一刻发现，原来大家在非常要紧的部分，可以完全抛掉过往所有的体面、所有的伪装、所有的正义感。今天我就是要摘你。 国会议员甚至问他：TikTok连接美国用户家里的Wi-Fi，会不会引发数据泄露？周受资做互联网投资、做互联网高管，你想他怎么回答这种问题？ 全世界直播的现场，有人问你，TikTok App连接了美国用户家里的Wi-Fi，会不会泄露数据。怎么回答？怎么解释你的清白？ 相征 No way，绝无可能。 庄明浩 再往前倒，美国限制中国芯片、卡中国脖子，这也是大家都看得见的事情。包括英伟达不给中国使用。 但中间也出现过一些情况，比如新加坡这么小的一个国家，竟然好像占了英伟达30%左右的需求。一个这么小的地方，怎么会有那么多东西？为什么？这很难猜。 美国已经出拳了，而且有一说一，是美国先出的拳。 中国要么被动挨打，要么就反制。特朗普说加关税，中国总不能举双手热烈赞成吧？那当然也要加关税。你不要体面，那我们也不要体面，就是这么回事。 Manus被抬到这个高度，就像你这边打一拳，我这边也打一拳。我们还是礼仪之邦，在很多事情上希望理性沟通，但也不可能一直以礼让的方式处理矛盾和竞争。 对面帮派实在太不讲规矩了。我看到中国反制的时候，觉得他们内部讨论时肯定会有类似的想法：我操，你他妈的。 之前还有一个美国的Gay平台，被中国上市公司昆仑收购，后来也被美国叫停，又拆出去了。 相征 关键是，一个成人社交平台有什么重要的？ 庄明浩 它当然有自己的说法：这是美国公民的隐私，相关信息被中国收购，就到了中国手里。 这个故事再延伸，过去几年相关讨论一直很多。前一段时间美国政府还问拳头游戏和Epic。 拳头现在是腾讯100%的子公司。《英雄联盟》是腾讯的，早就100%收购了。Epic是《堡垒之夜》的开发商，也是Unreal游戏引擎的开发商，腾讯应该持有40%左右，是最大股东。 美国政府认为，那么多年轻人在玩《堡垒之夜》、玩《英雄联盟》，但这两款游戏背后是腾讯，是一家中国公司。 相征 我们玩游戏的人都会觉得，至于吗？ 庄明浩 至于。美国现在也在做这个事情。Roblox是美国青少年最大的平台之一，腾讯也有Roblox的股份，而且不少。 这个事情再往下抠，抠不完。你说它是不是事出有名？它说得对不对？对。你甚至连Wi-Fi连上都会泄露隐私，它当然会把这个问题问出来。 相征 我还记得，当时他还问，如果不连Wi-Fi，是不是就可以使用TikTok？周受资整个表情大概就是：我在跟谁聊天？不联网怎么使用？ 庄明浩 当这种议题被拱到这个程度，很多道理就说不清了，只有立场，只有你站哪边的问题。 相征 我的另外一个问题是，就算中国这边说现在不能卖给Meta，但实际上都已经卖完了。Manus员工都已经去Meta上班了。 庄明浩 对，负责人都变成Meta一个事业部的VP了，已经几个月了。AI行业发展这么快，所以已经木已成舟。 当然，中国外商投资安全审查办法的明文要求，是恢复到投资之前的状态。可是这个恢复动作的执行会非常复杂。 相征 怎么恢复？它又不是一座矿，也不是一条生产线，搬回去就结束了。 庄明浩 第一，它是软件；第二，工程师已经换了很多；第三，现在AI Coding疯狂迭代，代码可能已经更新了很多轮，很多还是AI写的。公司员工也已经去上班几个月了，钱也已经分了。 你说要恢复到投资之前的状态，这个人可以不理吗？ 相征 我问得可能很幼稚，所以他可不可以不理？ 庄明浩 新闻是这样的：官方新闻当天只有非常短的一句话，大概是“要求当事人撤销交易，恢复到某个时间点的状态”。 所以我当时的评论是，第一，这个“当事人”到底是谁？是Meta，还是Manus，还是Manus的股东，还是创始人？ 第二，恢复或者撤销怎么撤？没有任何细节。 现在媒体写出的细节全部是AI写的，因为没有任何人知道。很多人说20亿美元原路返回，我问你，那个路在哪儿？你知道吗？没人知道。 甚至连20亿美元都没有人知道是不是20亿美元。你怎么写出20亿美元？那就是AI写出来的。现在很多自媒体文章都是AI写的。 但是从理性角度来看，双方的收购协议里，按照常规法律文书，肯定会有不可抗力或者其他条款，规定如果发生这种事情，哪一方承担什么责任。我相信一定会有。 可这个操作本身太复杂了。 相征 那如果Meta不理，理论上可以吗？ 庄明浩 理论上可以。因为我合规合法，符合美国法律，钱也付了，合同也签了，秉持合同精神。 相征 但这么做要考虑后果。 庄明浩 对。Meta有什么后果？反正它也进不了中国。Meta在国内还有一些出海客户会买广告，总归还有一些业务。 Meta的创始人们也要考虑，采取什么动作会承担什么后果。 现在有一些外国媒体说，Meta愿意把交易退回去。当然大家也会开玩笑说，这可能跟我们今天为什么讨论这个话题有关。 去年12月咱们聊的时候，元旦、春节前后不是龙虾火了吗？ 相征 龙虾可以理解为开源版的Manus。 庄明浩 龙虾火了之后，大家会说Manus的价值似乎一夜之间就被推掉了。当然这是一方观点，我并不这么认为。Manus肯定有自己的价值，只是它的价值确实会受到影响。 现在有些表情包说，小扎非常开心：我可能原来买贵了一个东西，但现在可以退货，而且已经白嫖了几个月，还可以用一个正当理由退掉。 相征 这是一个观点，你并不完全认同。 庄明浩 对。我觉得Manus本身还是有自己的价值，不会因为OpenClaw火了就完全失去价值。 但这个事情引发的更远问题，其实更加复杂。TikTok事件应该从2021年就开始了，疫情期间讨论最激烈。包括中美在资本市场上的脱钩，已经讨论了五六年、六七年。 我们这些美元投资者，经常会被打上自由派、右派之类的标签。 相征 你觉得自己不是自由派或者右派吗？ 庄明浩 怎么会呢？但问题在于，我们至少不希望真正意义上的脱钩出现，因为对大家都没有好处。 现实问题是，这件事情之后，可能会进一步往脱钩的方向走。 滴滴出事时，也有很多类似讨论。滴滴当时为什么非要去美国上市？因为它现金流压力很大，时间点也到了，不上市可能就很危险，所以它一定要冲出去。 它没有打招呼，又因为滴滴很大，做的是民生业务。在没有跟相关领导打好招呼的情况下贸然冲出去，确实会让领导很被动。 那段时间中美也在对抗，所以它必然迎来暴风般的处理。之后很多公司去美国上市就不要想了，滴滴从App Store下架，各个部委直接进驻。 领导被动了，就要使劲。中国要求互联网公司表态，美国也一样。你赶紧来国会，坐在特朗普旁边，然后干什么？给钱。 我当时看到那一幕也非常吃惊。那就是某种程度上的生抢：苹果你出多少钱，Meta你出多少钱，微软到你了，一个亿还是8000万美元，你先给我拍点。 当然它要有一套说辞，要师出有名，但本质上就是今天来找你拿钱。你要不然就在美国混不下去。 所以滴滴事件出了之后，影响很大。最近虽然有一些还原，但如果配着今天的新闻来看，还是很值得注意。 智谱和MiniMax不是已经去香港上市了吗？它们也是美元结构，背后资金也是美元。美元投资者和美资不一样。 现在接下来，Kimi也要去香港上市。江湖传闻是，中国监管层希望Kimi和阶跃星辰在上市之前拆掉原来的美元结构，不要再拿所谓美资投资者的股份。 当然这些都是外媒报道，不保真，也没有明确的线到底画在哪里，可能只是口头暗示。 但明显能感觉到，这个方向或者趋势，是奔着脱钩去的。两套规则、两套玩法，没有中间态，逼着大家选边站。 从业以来，我2009年入行，进的是盛大。早年新浪的模式叫新浪模式：新浪是第一家真正意义上既符合中国网络环境监管，又去美国上市的公司，所以叫VIE模式。 自此以后，中国所有互联网公司、很多科技公司，都是用这套模式：在中国募美元，哪怕烧钱也没关系，达到一定规模后去美国或者香港上市，获得全世界投资者关注，让股东退出。 到今天，这条路从我2009年入行以来，一直是一个很基础、很顺的工作方式，大家都习以为常。 但现在你发现，要调整原来认为基础的底层逻辑，那个底本身可能被掀掉了，底层逻辑甚至完全反过来了。 很多人会说这是环境，不是威胁。威胁可以处理，环境只能适应。 中国现在看上去也只能这样。早期初创公司，或者配置早期初创公司的投资者，要么第一天就是这一边，而且干干净净；要么第一天就是那一边，也干干净净。 但这个“干净”到底怎么做到，今天世界上没有任何人能说清楚。即便是最资深的律师，也没有人说得清楚。 相征 说实话，你说Manus也好，之前滴滴也好，难道他们不知道或者没有意识到中间的问题吗？ 庄明浩 不可能。他们有大量律师，有政府关系部门。这些人难道不知道这里面有什么问题吗？我不相信他们完全没有意识，一片漆黑，突然就变成这样。 或者说，Manus创始人肖弘，年纪可能比我们还小一点，华中科技大学毕业的一个宅男，学计算机，毕业做软件，做了两次软件卖掉公司，后来做Manus火了。 你指望这样一个宅男去面对、处理、选择中美站哪边的问题？太难了。 相征 他能在《英雄联盟》里面选对角色就已经到头了。 庄明浩 所以太难了。 但问题在于，当下的环境，似乎给这一代，尤其是AI相关初创公司，甚至更大范围的硬科技初创公司的创始人，提出了这样一个议题：你必须选择。 相征 没办法，没地儿说理。 庄明浩 你只能这么干。 相征 我们可以稍微总结一下你的看法。当然只代表你个人在当下这个时间点的看法。 第一，Manus确实在合规部分有瑕疵，做了一些“阳澄湖大闸蟹”“洗澡蟹”的动作；同时它现在已经完成了被收购，交割完成，钱也分完了，人也去上班了。 但这个事情造成今天这样的局面，很大原因是媒体把它吹得太高了。它被大家看到，甚至我们可以揣度，其中存在一种可能性，叫“杀鸡儆猴”。 庄明浩 有这种可能。 相征 如果它真的被收购，起到了某种示范效应，从监管层角度看，这个示范效应不是一个好的示范。 庄明浩 因为如果中国最优秀的创业者、AI人才都选择这种方式，问题就很严重了。 同一时间也出现了类似的问题。比如我原来老板盛大陈天桥，人在美国，也不会回国，但他在国内孵化了一个项目，后来跟这个项目创始人发生争执，也是因为类似的问题。创始人要去美国做各种事情，跟中国之间做类似拆分处理。 这不是个例，尤其是AI这一波创业。咱们上次也讲过，Meta有50%的工程师是华人。 相征 中美其实是在美国的华人和在中国的中国人之间的竞争。 庄明浩 对，印度人靠边站了。 这个事情的底子里，不可能拆成绝对对立的两边。但现在大国之间两极的状态，在AI领域已经非常明显。 过去三四年，大面积的公司都处在灰色地带。大家有各种各样的处理方式，比如把国内和海外业务分成两个品牌。 但你回头看Manus，这些操作层面的处理似乎没有太多实际意义。如果真的要追究，这些处理是没有意义的，是不讲道理的。 相征 那怎么办？什么叫正确路径？大家能不能期待，再出现一次类似当年新浪的新浪模式？ 甚至TikTok模式可能也是一种模式。未来中国公司如果要去美国做相关业务，是不是都要做类似TikTok的处理：把相关数据放到美国，再找美国当地或者美国认可的实体参股？ 庄明浩 现在TikTok相当于把美国区用户数据放到了Oracle上，并且联合美国的一些相关投资人控制那个实体，但算法和相关业务还在字节的公司这边。 相征 相当于双方都给了交代，折中了一下。 庄明浩 对。你不是担心数据安全吗？那我把数据放在美国。中国也有类似的做法，比如中国用户使用iPhone，中国区iCloud放在云上贵州，一样的。 相征 所以最根本的问题，就是中美在AI领域类似某种军备竞赛，针锋相对。 庄明浩 对。中美两国在干，而且各有各的利器。未来发展扑朔迷离，谁都不可能承认失败，短期内不可能。 我之前看到过一个说法，不代表我们的观点：最后中美在AI领域谁也没法独大。美国有算法、模型等方面的优势，中国有算力优势，有足够多的Token和电力去支撑算力，而美国在这个部分支撑不了。 有人说，中美最后可能会变成某种相爱相杀：互相打，互相捅小刀，但最后两个国家合伙收割全世界。 相征 欧洲肯定不同意，欧洲还在努力。日本、韩国也在努力。 庄明浩 但大概率确实是中美两极。如果把算法和技术研发作为一个坐标轴，把Token算力成本作为另一个坐标轴，分成四个象限，情况大概率是：中国在Token和成本上有一定优势，美国在算法和技术研发上领先。 不太可能出现中国独赢或者美国独赢。大家肯定都朝那个方向努力，但不太可能出现那样的局面。 美国现在提防中国的是什么？其实它已经承认自己在成本上搞不定中国，但算法领先一定要持续保持，不能放。 它也在尝试解决成本劣势，比如放开算力数据中心的审批、土地审批等，这就是咱们上次讨论的问题。 但是这引发了更复杂的社会议题。现在美国有11个州在探讨暂缓或者禁止数据中心建设的法案。 你要想，特朗普刚上任时，OpenAI不是跟特朗普政府、软银、Oracle做了一个“星际之门”计划吗？计划在2025年只实施了不到10%，原来预期建设5GW的数据中心，2025年真正投产只有0.3GW。 物理上就不可能那么快。 相征 而且这件事情引发的非技术问题非常多，失业、取代人类、电费上涨，很多问题绑在一起。 庄明浩 这已经不是技术问题，也不是商业问题了，复杂到今天任何一个所谓代表公司的大佬说什么，都没办法平息这种情绪。 相征 沉重了。 庄明浩 我们刚才录音前也在聊，为什么大家现在都在用一种看似蛮横、不讲道理的方式，处理很多本来可以体面处理的议题。 极端的例子是，OpenAI的CEO萨姆·奥尔特曼家已经遭受过两次袭击，一次是扔爆炸瓶，一次是枪击。 相征 真的吗？ 庄明浩 美国现在各地有很多反AI群体。 相征 我当然能理解。但这件事本质上体现的是，公平、正义、自由这些东西建立在某些基础之上，需要巨大成本维持。 我们初中就学过，在中国、美国或者任何地方，你的安全、公平和自由，都需要一套暴力机关去执行和维系，需要大量成本存在。 什么时候会失效？就是国家和国家之间，当世界第一和世界第二的距离变小，老大和老二就要开始争。 老大想维持第一，把老二踢下去；老二则会想，王侯将相宁有种乎，该换人了，风水轮流转。 这个东西出现时，公平和正义会变得模糊，甚至被慢慢放弃，因为有更火烧眉毛的事情要处理。这是一个非常惨烈、所有人都不想看到的现实，但事实可能只会往那个方向推。 庄明浩 我们可能很长时间都会面对这样的世界。 相征 ### AI Video Rewrites the Content Economy 这个话题特别像油腻中年人聊大国政治。我们还是回到更细节的问题，回到最开始：图片能力又提升了。 前两天不是有另外一个新闻，爱奇艺的龚宇在一个大会上说了艺人的AI版权问题，然后被喷了吗？不光被喷，还上了很多热搜。 庄明浩 热搜第一条叫“爱奇艺疯了”，结果爱奇艺股价断崖式下跌。 相征 已经跌无可跌了。 庄明浩 爱奇艺都不到1块钱了吧？ 相征 但你想，很多大内听众可能不是那么沉迷抖音，可中国大面积用户都在抖音系软件上。现在抖音系软件覆盖的用户，一天可能有9亿到10亿，基本上绝大部分中国人都能覆盖到。 抖音极速版、番茄畅听、汽水音乐、红果短剧，加起来可能9亿到11亿都挡不住。 春节期间还出现了另一个事情。龚宇发言的同时，你也在网络视听大会上，当嘉宾去了。 庄明浩 对。 相征 那个会更有意义。首先，我们播客行业没有意义，不能跟人家比。 庄明浩 你们不是也聊过一场播客内容的会，跟鲁豫老师他们？ 相征 对。但那个会是每年一次的年会，也是监管层主办的年会。 那次会上，所有分论坛里最热的一定是短剧论坛，各个短剧厂商发表了很多言论。现在最红火的可能是字节的短剧平台红果，红果大概占整个短剧行业80%的市场份额，基本垄断。 红果在那次会上发布了一个政策，拿出5亿元基金扶持真人短剧。 庄明浩 也就是说，今天这个时间点，真人拍的短剧需要被扶持。 相征 再配一个新闻，大概同一周，红果负责人说这话的时候，红果App做了一个处理：它有一个排行榜，从那一周开始，不再区分AI剧和真人剧。 也就是说，5亿元是上面的态度，本体的动作却很诚实：大浪来了，往前干。 再举一个数字。春节前，字节发布了Seedance 2.0的视频模型，直接引爆了这件事情。 在Seedance 2.0发布之前，抖音系短剧每天投放广告的费用大概是3000万元人民币。到现在，这个数字可能已经是1亿多元，不到两个月翻了4倍。 也就是说，无论发行商、短剧内容厂商还是广告商，每天为这些短剧投流的费用，已经涨到1亿多元。 相征 每天？ 庄明浩 每天。 中国2025年票房500多亿元，平均一天就是1.5亿元。短剧在2024年其实就已经超过中国电影票房了。AI短剧这一波用了4个月就超过了，而且还在继续往前滚。 影视行业之前遇到寒冬，短剧来了，大家说这是新的机会。短剧孵化演员、场地，横店、西安，后来还有“竖店”，迎来了一波机会。 但这个机会连两年都不到，AI来了就没了，刷一下就翻过去了。 相征 我那天看了一个人物采访，是一个横店演员。不是头部演员，就是一个中年人，形象适合演爸爸、姥爷，有胡子。他说自己是横店的“戏王”。 短剧火的时候，他很适合接那些不重要但便宜、形象又符合人设的角色，所以接了无数部剧，也赚了不少钱。 结果AI一过，没有人找他了。 庄明浩 因为这种角色不重要，只需要一个老爷们儿，有点胡子，符合某种状态。对今天的AI视频模型来说，分分钟就能生成。 相征 哪怕他很便宜，也便宜不过我一秒钟几毛钱。 庄明浩 短剧行业就是这么赤裸裸地翻过去了。 为什么大家对爱奇艺吐槽那么大？因为爱奇艺还是长视频，要用原来的演员、原来的长剧、专业制作，还是原来的逻辑，所以大家关注并且批评它。 但短剧这边，管你，刷刷刷，没人关心。这样说很上帝视角，也很冷血，但现实就是，成本考量、冷血和技术到达一定程度之后，过了那条线，事情瞬间就会变成这样。 你看，之前吕欣和老许讲的，大家想象的是一个很复杂的公司、业务，或者一个高大上的内容创作公司，那是理想中的样本。 更血淋淋的事实是，现在最头部的AI短剧厂商，已经不区分漫剧和真人剧了。原来视频模型能力没到，只能做偏动漫的形态，但今天真人也可以做。 也就是说，未来实拍会变成奢侈品。 现在头部AI短剧公司怎么干活？公司有5000人，800个组，每组5个人，分工明确：一个人负责从剧本到图片，一个人负责从图片到分镜，一个人负责从分镜到视频Cut，一个人负责从视频Cut到最后的制作。600条线同时开工，跟工厂一模一样。 每天生产出来之后，投手就把它们扔进时间熔炉里，买广告、投放，看谁能跑出来。 ROI只要达到1.1，投100块钱能跑出110块钱，就继续投。1.1就可以继续投。 相征 这个生意太难了。 庄明浩 但没办法，它就是变成了这样。 很多不看短剧的人会说，反正我也不看，烂就烂，赶紧淘汰。但我不这么看，因为现在还刚刚开始。这个事情才过去9个月，但已经变成这样，之后还会越来越加速。 我春节期间做过一次PPT，标题很简单，叫《挡不住了》。进入2026年之后，技术到了一定程度，把场景打开之后，它就不受人类控制了。 不是慢慢稳定、一步一步发展。它只要破了那条线，就挡不住了。图像和视频尤其明显。 相征 我讲一个自己的经历。前一阵我坐在家里的马桶上刷抖音，看到一个剧，竟然真的看下去了。它是一个系列，也许目前还没有收费，是短剧形态。 我到什么时候突然意识到不对劲？就是它拍得太好了，过于细腻。我想，一个免费的、可以在抖音上随便刷的东西，怎么会拍得这么细？ 它讲的是一个女生在森林里遇到怪物、精灵、鬼或者神兽之类的故事。那些怪物、神兽出来时，我想，这也花太多钱了吧，不合理，难道用CG做的？ 然后我看了一下下面的字，写着“本视频由AI生成”。我当时就惊到了：原来已经可以做到这个程度了。 原来真人拍不了的东西，现在都能拍了。玄幻、奇幻、古装、机甲、宇宙都可以。 庄明浩 就像仲卿之前说过的。他刚去了GDC，去年GDC大家都在讨论游戏行业可以借助AI做什么，AI能帮我们做什么。 今年所有气氛都变了，没人讨论是不是要拥抱AI，大家默认当然要干，讨论的是怎么干，怎么更高效地利用AI。 他有个说法我觉得有点大：小型团队可以做出原来大团队才能做的中型游戏，中型团队有可能做大型游戏，而大型游戏团队可能就没有存在的必要了。 相征 这个事情已经在发生了。 庄明浩 在游戏开发行业，老许之前举过一个例子。他也说得很清楚，只是试一试。结果他算了一笔账，如果做《底特律：变人》，大概需要什么成本。 当然你可以说那个数字不精准，他自己也说不精准，但本质上，成本压缩已经到了一个非常离谱的程度：原来可能几千万美元的事情，现在可能几十万人民币，甚至几百万元人民币就能做出来。 短剧这一波更明显。短剧为什么火？因为成本低。2023年最开始火的时候，一部短剧大概100分钟，30多集，每集3分钟，成本大概5万到10万元。 后来慢慢火起来，成本大概30万到50万元，也就是每分钟从500元到1000元，涨到3000元到5000元。 到去年底，是真人短剧最后的荣光。头部短剧厂商愿意用300万元拍一部短剧，每分钟成本变成3万元。这就是极限了。 今天AI视频来了。阿里最近发布了“快乐小马”视频模型，一秒钟4毛钱；即梦最贵的版本可能一秒钟1块钱。按分钟算，也就是几十元到100元。哪怕算抽4次、成1次，也就是几百元一分钟。 AI现在就是这个能力，成本巨幅下降。今天大部分内容都不需要实拍，整个短剧的成本结构变了。 原来大部分成本靠导演、演员、拍摄；今天可能三分之一是本子，三分之一是抽卡，三分之一是制作，就结束了。 相征 成本这件事情太赤裸裸了。 庄明浩 当这个东西摆出来，大家身体会很诚实。为什么不呢？ 我认识一个刚毕业没多久的小朋友，他人生一个很重要的目标是拍视频，拍剧情类视频，长篇短篇都无所谓。但以前他没有钱，学完之后发现，自己只有钱买相机、灯和电脑。 你看金花老师拍他的那个项目，不也花了几十万元吗？ 现在他一门心思研究AI能不能帮他做这件事。他目前的结论是：他想拍什么才是重点，而不是有没有预算支撑拍摄、后期和特效。 他只需要想办法跟AI沟通，让AI帮他把这件事办了。 这对很多年轻创作者来说其实是利好。它改变了一种方式。 相征 ### AI Eats the Software Stack 我上周刚去美国，去听了一个大会。过去一两个季度美国的软件股、SaaS股暴跌，逻辑是以后没有必要买那些软件，我只需要跟AI说我要什么，它不就做了吗？为什么要买一个昂贵的软件？ 我每年还要花几千块钱订阅Adobe，为什么？没有必要了。 这个讨论的“罪魁祸首”就是Anthropic的Claude。这个模型在外部工具调用上太强了。 Anthropic有一个核心负责人在大会上讲了一个观点，跟刚才的逻辑一样：原来的软件生态是，我有一个想法，要做什么东西，这只占整个三角形的10%；真正把它做出来、实施、运维，占90%。 未来反过来：你想做什么、目的是什么、要求是什么、边界是什么，占90%；剩下执行的部分交给AI，只占10%。 所以你要表达什么，以及让受众感受到你的意图和匹配性，才是重要的。原来执行层的细节、运维和各种琐事，在AI面前都不重要了。 ### The Layoff Logic Takes Hold 那大家对被AI取代工作的焦虑，是杞人忧天吗？ 庄明浩 首先，大家焦虑，是因为当前这个时间点，AI模型的能力确实在很多地方已经到了脖子的位置，人体的感受非常强烈。 很现实的问题是，全球科技巨头已经裁了将近10万人。科技巨头裁10%到20%，这不是小调整，而是一个量级很大的变化。 反过来，世界公司的收入还在不断创新高。今天晚上正好有几家科技巨头发布季度财报，苹果、Meta、微软等收入都是新高。 相征 如果你是老板，你怎么想？ 庄明浩 那就应该继续裁。 相征 收入创新高，是因为AI吗？ 庄明浩 有很多原因，但其中肯定有一部分是AI导致的。反正收入创新高，我又裁员，而且裁员没有影响，那就继续裁，成本还能变低。 这条脉络确实如此。再加上现实经济环境，失业、大学生找不到工作，情绪渲染就很直接。 但焦虑也没有用。本质上这是现实环境，你能做的更多是微观层面的改善：多用AI，多感受它的边界，让自己的效率提升，让自己接受这种状态。 你要知道自己想要什么，自己的表达、状态，以及希望得到什么。 今天这个时间点，确实给了个体和小个体更多可能性。最近各种艺人公司之类的推广，虽然有其他因素，但确实符合逻辑，也给了大家机会。 我们正在经历一个很痛苦的周期。历史上经历过很多次。蒸汽机和纺织机出现时，国家GDP可能疯狂增长，但纺织工人的工资没有增长，甚至不断裁员、失业。 经济学家有一个说法叫“恩格斯暂停”，这个周期可能持续40年、50年。那一代人就被牺牲掉了。 很多人会说，历史的一页就是人的一生。屁话，谁愿意被当成一页？每个人都要过自己的生活，有自己的想法和经历。 所以今天焦虑很正常。过去半年，AI能力像火箭一样往上升。我们原来讲过三张桌子：语言，也就是对世界的理解；Coding，代码；多模态，也就是图像和视频。 你发现这三张桌子一起往上走，而且越来越快，过去半年尤其明显。 为什么大家开始讲龙虾？因为龙虾带来的这一轮，让大家真正意识到AI不只是对话，它可以真的干活。 相征 而且那些活原来是你干的。 庄明浩 对。原来是你干的，当它干得比你好，成本还比你低，这个大逻辑就没有问题。 只不过对于每个个体来说，这种焦虑不需要想太多，因为你也没有解决方案。你只能想自己要什么、图什么、希望得到什么，阶段性达到什么目标。 说得直白一点，你羡慕谁？你看他做了什么？能不能复制一些东西？这也可能是一条路径。 相征 我们在跟老许的节目推送里也说到，现在已经有“蒸馏员工”这个说法。 庄明浩 Meta就在干。它让员工所有的操作、点击都被记录进AI里，看能不能把你蒸馏掉。 Meta真的在认真做这件事，不是开玩笑。它记录所有员工的行为，然后让AI训练，看能不能替代。 Meta最近的新闻是裁8000人，第一波又裁8000人。如果裁完没有大的问题，发现“蒸馏”这件事奏效，或者阶段性奏效，就继续。 相征 国内一家公司不也在干吗？你们上次不是也说到了吗？ 庄明浩 我们没提是哪家公司。 相征 反正国内一家公司。那不是一样吗？ 庄明浩 对。我当时看到那个图非常震惊。知道这件事情在发生，但没想到已经出现了。 有人在微博上发消息，说他和同事讨论一件事情，后来发现同事已经离职了。结果回复他的账号说：“我是某某某同事的分身，有什么可以帮助你的？”它用同样的方式处理事情。 所以一方面，这个大势不可挡，这辆列车已经发动，呼啸而过。 第一，我们不要鸵鸟一样说，这个事情不会发生。大家睁开眼睛看一看，它已经在发生，而且速度极快。裁了这么多人，就像我们之前节目讲的，某大公司游戏收入增长，但几千人的外包团队已经裁了不少。 相征 要快，裁员速度一定要快。 庄明浩 这个事情后来被证实不是假的截图，是他们内部把流程走通之后才做的决定。第一阶段，5月1日之前的裁员基本已经完成。 你可以说这个事情不会发生，但事实是已经有那么多人失去工作。 第二，我们也不用过度焦虑。但我说得很无力：怎么可能不焦虑？ 相征 确实没办法不焦虑。 庄明浩 焦虑对这个事情没有用，你只能继续往前走。 还有一点，更现实的问题是，人类面临的这一次技术革命，跟之前不太一样。之前更多是生产力基础，比如人体机能；这一轮刺激的是白领的知识体系。 相征 但是也有可能，比如一些白领、互联网公司的很多职位可以被AI取代，那么那些头部研究AI的人应该比较安全吧？ 庄明浩 今天最头部模型公司的研究员，都在担心未来两年后可能不需要他们了。 相征 为什么？ 庄明浩 因为他们站在最前面，看到了边界。 庄明浩 ### AI Starts Researching Itself 第一次聊的时候我就说过，OpenAI把能力定义为L1到L5。L1是聊天机器人，L2是推理，L3是Agent，我们现在在L3；L4叫研究者，也就是研究员现在干的活，研究者自己可以干。 这一轮的核心，就是让AI研究者自己研究如何让AI更快进展。 所以今年先是OpenClaw火了，龙虾火了，然后马上是Harness火了。 可以打个比喻：大模型或者早期大模型像发动机，推理模型是F1发动机，Harness就是造一台车给发动机配上。 现在最头部模型公司的研发研究员，训练模型的核心逻辑叫“自主进化”。这跟当年的AlphaGo一模一样。 AlphaGo最早跟人类下棋，战胜李世石、柯洁之后，有一个没放出来的更强版本，叫AlphaGo Zero。AlphaGo Zero就是自己跟自己下棋，自己训练自己。 今天所有Harness的讨论——如何定义任务，如何评判对错，然后重新影响任务执行——就是建立一套体系，让模型这台发动机自己跑。 所以自主进化是现在所有模型厂商核心的研发方向。 相征 甚至某些板块，AI已经实现了某种意义上的自主进化，比如Coding很有可能是第一个。 庄明浩 对。Anthropic过去3个月可能发布了超过100个功能和产品。对一家传统互联网产品公司来说，这是不可能实现的。 怎么做到？绝大部分工作由AI实施，人只负责定义问题和解决问题的要求，剩下的事情模型自己做。过程中模型还可能发现新的问题，再刺激自己往前走。 好听一点叫涌现，各种功能、板块和东西就出现了。 如果绝大部分场景真的实现自主进化，这个问题就很可怕。当然听起来有点科幻、极端，但今天为什么Harness是最热的词？为什么自主进化、自主学习从去年年底开始，成为所有模型厂商追求的方向？就是这个原因。 当然，它走到了太多事情的极限，很多限制让它没办法那么快达到100%自主进化。但趋势挡不住。 相征 Harness到底是什么东西？ 庄明浩 Harness作为动词是“驾驭”，就是马具、马鞍那个概念。 今天我们使用模型，不只是使用模型本身具备的能力，还要规定它走到哪里、走多远、边界是什么，怎么评判好与不好，跟我沟通的渠道是什么。 还是汽车的比喻：模型是发动机，但还需要轮子、传动轴、方向盘、刹车，甚至车壳，保证这台车稳定、能开得更远。 除了发动机之外的这套东西，就叫Harness。 OpenClaw其实是比较简化版的Harness。Codex、Claude Code以及各种Agent，本质上都在做这个壳子。 这个壳子非常复杂，不是简单套一层皮。它规定你用什么方式执行、能用什么模型、不能用什么模型、能做什么、在什么范围内给什么权限。 它还要记住你是谁，记忆和上下文长度是多少，除了模型之外还要记别的东西。这些东西怎么记、用什么格式、记多久、权重是什么，都不是模型本身的问题，而是外部系统的问题。 但这些做好之后，模型看上去就变强了。 相征 这套东西的终极目的，不就是让模型自己跑起来吗？ 庄明浩 对。如果在很多事情上真的实现自主进化，就很可怕。 相征 我们第一次聊的时候，你说头部互联网公司新代码有50%是AI写的。 庄明浩 我上周去Google开会，Google说内部已经是75%。Google内部75%的新代码是AI写的。 Anthropic可能是90%以上，甚至95%以上的代码都是AI写的。工程师和产品经理更多是在定义问题、发现问题，剩下的事情都是AI做。 所以它才能在30多天里发布100多个功能和产品。 相征 挡不住了，真的挡不住了。 庄明浩 我们之前也聊过，一些软件会被取代。比如企业管理、绩效、打卡之类的东西，太简单了，现在说一句话就能做。 你今天开大会，想做一个抽奖工具，直接跟AI说：现场有120个座位，10乘12，每个座位有编号，随机选择一个编号作为抽奖结果。几分钟就能做完，大家扫个码就能抽奖。 相征 这已经发生了。我们那天活动现场就是这样。我直接告诉它，现场有120个座位，做好编号，随机选一个编号作为抽奖结果，不需要观众做别的。 庄明浩 这个实施并不难，不是复杂程序。但过去你还得买一个打卡软件、小程序，还要付钱。 现在大部分模型都具备这种能力，不需要特别复杂的模型。 相征 那问题来了：听起来很厉害，但有没有限制？它做不到什么？极限在哪里？ 庄明浩 ### Infrastructure Becomes the Bottleneck 最近有一个表情包：一个人扇另一个人的嘴巴，被扇的人问，数据中心的下一个限制是什么？然后另一个人又扇了他，因为限制实在太多了。 你看，咱们去年聊的时候，限制是存储，内存和硬盘不够。现在还是不够，因为内存和硬盘厂商建设新产线也需要时间，可能需要两三年才能大幅提升产量。 进入第一季度后，大家开始炒的限制是通信。 我们建设数据中心，就是把很多卡放在一起，连接起来做数据处理和训练。问题是，这些卡用什么连接？网线。网线的传输速度有极限。 传输速度的极限接近光速，所以为什么第一季度光通信相关股票涨得那么好？因为原来的网线传输速度不够了。十几万张卡叠在一起，疯狂传输数据，网线不够快，所以要用光。 从光的原材料，到光芯片、光传输，整个上下游都涨得很厉害。 相征 最近最火的A股公司，是不是中际旭创？ 庄明浩 对。大家要相信光。第一季度炒A股，大家知道我说什么，就叫“相信光”。 最近英特尔发布财报，当晚股价涨了20%。英特尔的股价终于超过了2000年互联网泡沫时期的价格，市盈率达到100倍。 相征 为什么？英特尔不是已经被淘汰了吗？CPU不是不用了吗？ 庄明浩 我们把故事连起来：模型训练越来越强，进入Agent和Harness的年代，让模型做各种任务。 以前我说过，CPU像大厨，GPU像切墩、做菜的人。大厨负责分配任务、统筹安排，GPU负责干活。 如果未来都是Agent在运行，核心问题就前置了：复杂任务怎么拆？哪个任务交给谁？做完怎么验收？这需要大厨。 训练时代，CPU和GPU的配比可能是1比8，一个CPU配8个GPU，所以GPU买得多。 进入强化学习和后训练时代，可能变成1比4，因为需要更多处理，大厨要做更多事情。但仍然不是对等配比。 如果到了Agent时代，大家都使用Agent，这个配比可能变成1比1。 这意味着买多少GPU，就要买同样多的CPU。如果未来都是Agent，CPU不就只有那两家公司能做吗？ 相征 那不就完了吗？ 庄明浩 所以英特尔、AMD哐哐上涨。没有太多理由，市场状态就是矫枉必须过正。 大家认可了这个共识，就不断上涨，不在乎当前产量、收入预期和利润，反正趋势就是这样，先把原来跌下来的涨回来。 AMD暴涨，英特尔也暴涨。英特尔和AMD都说，这仅仅是开始，我们才刚进入Agent的年代，远远没有结束。 相征 苹果在这个过程中干什么？它还刚换CEO，三把火都没开始烧。 庄明浩 对，还没开始。 相征 还有很多限制：政府审批、土地建设，尤其是在美国，还有动物保护组织、环境保护组织。这些当然都很重要，但从AI发展角度看，它们会限制数据中心建设，很多预期可能延期，这在2025年已经肉眼可见。 庄明浩 电也是大问题。 美国明尼苏达州的议会通过了一个法案，规定到2027年11月之前不能再建设数据中心，但州长还没签字，可能不想签。 为什么是明尼苏达州？因为过去3年，它是美国50个州里电价上涨最快的一个州。 老百姓想得很简单：我不管AI不AI，反正电费贵了这么多，我空调都开不起了。 相征 但大浪来了，不见得只有明尼苏达州能接。 庄明浩 对，美国不只有明尼苏达州。 如果你是州长或者议员，最近也有新闻说，通过相关法案的议员收到了死亡威胁。 这个冲击的强烈程度和交锋状态，是因为技术能力提升、财报数字、失业、经济、中美博弈等问题全部揉在了一起。 AI是最核心的关键词，也是站在战线最前面的关键词。它必然会被带成这个样子，引发从科技到商业、社会的各种问题。 相征 那怎么办？谁知道怎么办？这事归谁管？归我管吗？屠龙之术不得管管？ 庄明浩 你管管，我怎么管？谁管得了这事？大国博弈和大国智慧就体现在这里，太难了。 相征 最近DeepSeek V4怎么样？很强，还是一般？ 庄明浩 ### DeepSeek Chooses Its Tradeoffs 今天不可能指望DeepSeek再像当年V2.1出现时那样惊艳。 今天模型竞争已经进入每个月更新版本的阶段，每个月不知道会更新什么。单纯依靠原来发大招的节奏跟不上。 所以DeepSeek V4发布之前做的更多是其他工作，不是模型本身的工作。比如适配华为芯片，符合中国算力条件；也可能适配我们刚才讲的Harness和外围生态。 DeepSeek V4一出来就说，可以适配各种龙虾，做编程和Agent效果会更好。 但是到今天，DeepSeek V4依然没有多模态能力，做不了图。 还是三张桌子的比喻：语言、Coding、多模态。今天任何一家厂商都想全要，但几乎不可能，只能选择。 你可以理解为DeepSeek选择了Agent、语言这一条，Coding也不错，但多模态基本没做。这是一个不可能三角。 它更重要的意义是性价比。OpenAI火了之后，Token算力紧缺，价格上涨。你什么时候见过中国国内卖给个人用户的东西，能在很短时间内连续提价还供不应求？ 现在各家模型厂商卖给个人用户的Token套餐都在涨价，依然供不应求，因为确实缺。 DeepSeek V4刚出来时，官方公告里的价格有一定成本优势，但没有那么强。推了几天之后直接打2.5折，砍到四分之一。 相征 这性价比一下就出来了。 庄明浩 我觉得他们是故意的，先放一个看起来还行的价格，做一个Benchmark。它现在更大的意义就是性价比，以及适配国产芯片。 相征 黄仁勋之前上了一个播客，看起来心情很不好，在吵什么？ 庄明浩 黄仁勋的核心议题是，他一直认为英伟达不应该被禁止向中国销售。 他会说，英伟达可以卖给中国，反而会刺激中国模型厂商和算力厂商，在有限条件下追上我们。对手一旦追上，意味着对手更强，因为它是在有限条件下追上的。 从中美对抗角度看，你相当于给对手一个理由和机会超过我们。当然从阴谋论角度说，他还是想做生意，他是一个Businessman。 他的底层逻辑是，DeepSeek的意义就在于它和中国芯片厂商的合作，可能会把这件事情大大往前推进。 如果真的磨出来了、做出来了，那就挡不住了。对于英伟达来说，他可能觉得造成今天局面的，不都是美国政府吗？ 如果早早让我卖给他们，我们既能赚钱，他们也不会自己做自己的东西，大家皆大欢喜。他一直在说这个。 相征 所以又是中美博弈、又是中美对抗，又是一盘大棋。 庄明浩 不能再大的大棋。 相征 大家叫Token工厂，未来就是建设巨大的、冷冰冰的图文工厂。 ### People Search for New Meaning 如果我们被替代，有什么招？有什么办法让自己舒服一点？ 庄明浩 还是身心灵层面的问题。 你已经可以预期到最极端的状态。为什么今天很多人选择做OPC，选择自己干点什么？似乎这个环境允许大家想做OPC的事情。 当然这个观点我也不喜欢。生产力在某些板块无限供应、无限可能时，你的标签、你是谁、你想要什么，就变得尤其重要、尤其凸显。 既然没有标准答案，但凡有人往前踏出一小步，哪怕粗糙、不完善，只要他踏出去了，得到的正反馈就会特别明显。 这种正反馈可能带来比这一步更多的收益，不仅仅是钱，也可能是别的东西，然后建立持续的正反馈过程。 我昨天晚上看了一篇公众号文章，说“恩格斯暂停”可能持续40年。今天听这期播客的大部分听众，可能看不到真正走到下一个平衡态的样子，看不到一切都稳定、都进入新平衡的状态。 我们这一代可能经历的就是动荡、调整、博弈、拉扯。 在这种状态下，能建立自己的正向小循环反馈，可能更重要。它可能来自你的偏爱、兴趣、爱好。 过去大家期待找一个稳定安稳的大公司、大厂，但这些趋势可能慢慢破碎。你要找到新的方式。 这么说听起来很轻飘飘，但如果你是翻译、插画师，今天能不能建立自己的影响力，让自己的小生意跑起来，可能变得更重要。AI确实赋予了你这种可能性和能力。 不要考虑终极问题，那不是你来考虑的，我们也没有办法考虑。人类发展和社会变化由社会学家去考虑。 个体而言，终极问题一定会让你焦虑，但你自己的东西，才是要建立正反馈的过程。 过去很多人，包括我们自己，都用工作定义自己：你在这个社会上是什么人，你的价值是什么，取决于你在哪家公司上班、做什么工作，也匹配你的收入结构、可支配资产。 相征 接下来是不是可以理解为，更多转向“你本来是谁”，那个真实的你、真正的你是什么人？ 庄明浩 我看过一个朋友分享的一本哲学书，里面说，人不是工具。人没有被定义成扳手、钳子或者其他工具。 仲卿之前讲AI时也说过，AI也不是工具，人也不是工具。 第二，你来到这个社会、来到这个世界，是意外来的；但最后只有一个结果，就是人都会死，你只对死亡负责。 当你认清这几件事情，未来的决定就变成认真对待每一件选择。因为你大部分时间其实是在随波逐流，被公序良俗或者其他东西规划、推动着生活。 当你意识到终极结果是这样，尤其AI这一波让人更早意识到这些事情，你可能会认真做出每一个选择。 人不是被定义成一个扳手、一个钳子、一个工具。 还有一个故事，也是仲卿讲的。我最近听了他很多节目。他说AI音乐现在已经非常强，市面上每天可能有几万首AI音乐上传到音乐平台。 相征 但好像没有什么人听。 庄明浩 对，这就变成了问题：我为什么要听AI做的歌？这个目的可能变得越来越重要，甚至会凸显到边际项的重要性，比原来的重要程度高几个量级。 当一天有几万首、甚至10万首歌，当这个数字大到接近无限，你为什么要听某一个东西？或者说，你为什么要做某一个东西？这会变得无限个性化、超级长尾、百花齐放。 我有一个朋友，一直在生产所谓的抖音神曲。 相征 我知道是哪家公司，我还聊过。 庄明浩 他们前一阵跟我聊，当然没有录节目，因为他不太愿意让大家知道他们在做什么。简单说，大家听到的很多抖音神曲，都是他们做的。 他们的做法像一个音乐制作工厂，有几百人。跟刚才短剧一样，这些人每天要交一首或者两首歌。 他们有一个小组，组长可以理解为“厂长”，负责说今天的创作主题：失恋之后痛不欲生，但幡然醒悟找到了幸福的那一瞬间，还想着前任。我随便举个例子。 大家就开始写，写完当天录，可能一两天内把所有东西交上去，然后发布到抖音平台，看谁的数据跑出来，再往上加预算，不断投放。 其中很可能会产生一首大家听到的神曲，神曲变成这一年绝大多数中国人的记忆。 相征 现在他们也在用AI了。 庄明浩 当然用AI。为什么不用？还用人干什么？ 这会变成音乐工厂里几百个工人被取代的故事，跟短剧一模一样。他们已经在被取代。 大家不从事这个行业，可能不了解变化速度。现在基本按季度更新都算保守，几个月就会发生一次变化。每过一两个月，因为技术、运营、商业或者算法的某个因素，啪一下就从一个极端到另一个极端。 人的身体很难对这种节奏产生那么强的适应性，它就是呼啸而过。 相征 前两天我们聊短剧，我说这个话题如果再不聊，过一段时间就不需要聊了，已经踏过去了。 庄明浩 当然不是为了渲染焦虑，只是让大家看到这个东西，然后想想自己做的工作、自己的生活。其实不只是工作，生活的方方面面都要想一想。 最后要么是教育，要么是心灵。教育也一样，下一代的教育也会受到影响。 相征 你会让你们家小朋友用AI吗？ 庄明浩 当然用，为什么不用？ 我家老大打辩论，我就说，你直接跟AI辩。如果你能辩过AI，人类基本上就可以了。或者让AI给你提供一些角度和思维方式。 我儿子现在六年级，马上升七年级。他从三年级开始认真学英文辩论，有专门老师每周上课、参加比赛。 过去基本靠老师模拟：给一个题，几个学员一起讨论，老师点评，跟常规辩论逻辑一样。 AI来了之后，你会说AI语言这么强，还打什么辩论，谁辩得过AI？但现实是，可以让AI帮助你，这跟AlphaGo的故事一样。 AlphaGo战胜李世石正好是10年前。AlphaGo战胜李世石之前，内部做过一次测试，找了当时欧洲连续三届围棋冠军樊麾。 当时下了10局，5局正式比赛，5局测试赛，每天两局，分5天完成。正式比赛是为了给《Nature》写论文，下午的测试赛则是内部测试。 当时业界认为，人类不可能在围棋上输给机器，因为围棋不是可以穷举的事情。 第一天第一局，樊麾觉得自己一直领先，但因为一个小失误输了。下午第二局，他想第一局是用慢的逻辑方式下，第二局就用快的方式乱杀，结果真的赢了。 第一天1比1，他觉得也还好：我第一局失误，第二局不是赢了吗？赢一局就可以一直赢，没你们说得那么厉害。 第二天，他发现不太对。他一直觉得自己领先，但总差一点。第三局失败，第四局迅速溃败。 他开始纠结、怀疑。你跟机器下棋，它没有情绪，也没有反馈。你的紧张、焦虑、猜忌，全都打不回去。 第三天再下，两局输得一塌糊涂。樊麾开始想，是不是自己不会下棋？ 第四天再败，甚至他下完棋后，DeepMind的员工——他们中间也有业余棋手——会说：“樊老师，你这一步怎么能这么下？” 他的心态已经崩了，完全不像职业棋手。第五天当然更败，没有赢的可能。 当时樊麾输完后，整个业界哗然，大家说樊麾一定是被收买了。樊麾说，没关系，DeepMind马上要约李世石，等李世石下完再说。 DeepMind去找李世石。李世石当时是世界冠军、世界第一人。樊麾后来加入DeepMind做顾问，代表DeepMind去韩国，类似于当裁判长。 他本来以为李世石团队可能会提前找他聊聊、探探底，结果李世石团队根本没理他。 当时樊麾内部预测，李世石会0比5败。 第一局一模一样，李世石跟AlphaGo有些焦灼，但最后因为一个小失误失败。当天发布会上，李世石说，确实有点厉害，但也没有怎么样。 樊麾说，让你嘴硬。 第二局下到第37手，李世石说要抽根烟，站起来离开。AlphaGo不需要等他，负责落子的人直接下了一步棋。 当时全世界都在直播，所有职业棋手看到AlphaGo下出第37手，第一反应都是诧异：怎么会下到这里？甚至有人嘲讽，说这不是乱来吗？ 李世石抽烟回来，看到那步棋，第一反应也可能是嘴角上扬，觉得怎么乱来了。但他的表情越来越凝重。 他想了13分钟。那一步棋让他开始怀疑、纠结。 樊麾说：“看到了吧？让你第一天嘚瑟。” 第二局AlphaGo又赢了。五局三胜，AlphaGo拿到赛点。 当时聂卫平说，我们要为AlphaGo脱帽致敬。围棋就是赢了就是赢了。第一局赢了还可以聊一聊，但第二局赢了，基本上就结束了。 李世石的脑子里就像电影里的画面闪过，宇宙一下子闪出去，世界停住了，因为赢了就代表一切结束。 第三局李世石脆败，完全没有还手之力。赛后采访里，他明显已经有点哭腔。 相征 可以说他的道心破了。 庄明浩 对。所有坚持、努力和原来的认知，全部被打没了。 有意思的是第四局。李世石一开始又落后，落后、落后、落后，然后下到第37手还是第73手，我忘了，他突然下出一步同样让所有解说意外的棋。 正是那一步，可能因为某个意外因素，导致当时AlphaGo的版本出现了一些问题。那一刻，李世石第一次在三盘半棋里明显领先。 你要想他的心态：怀疑、看不起、傲慢、纠结、道心破碎，突然发现自己领先，但他坚持下来了。 第四局李世石赢了。 相征 樊麾从裁判席跑下来，给他竖了大拇指。 庄明浩 那是人类最后一次战胜AlphaGo。 李世石赛后说，这是他人生经历中最宝贵的财富，没有什么可以换走那一手棋。那一步是他主观的念头，没有太多逻辑，也没有想太多，就是那么下了，然后赢了。 我们当年看这个故事时没有太多感觉，但今天回头看，我们经历的事情跟李世石当年经历的一模一样。 更有意思的是，10年之后，李世石被邀请参加韩国一档综艺节目。对谈嘉宾是谁？是T1的Faker，英雄联盟的GOAT，拿了6次冠军。 马斯克的Grok在做一个新的AI模型，也很强，测试项目是《英雄联盟》。这次是通过人类方式测试游戏，不是以前打《星际争霸》那种直接读取后台端口，而是看屏幕、做视觉识别，通过鼠标和键盘跟人类对战。 这一轮传说Grok玩《英雄联盟》的水平已经很高，正在约T1对抗。但韩国先做了节目，让Faker和李世石坐下来聊。 10年后又来了。 这个节点大家会想，用人类方式操控游戏，对AI来说还是有点难：它要做视频识别，要做视觉理解，要操控，还要不出意外地做决策。 《英雄联盟》《刀塔》《星际争霸》都是复杂决策游戏，有瞬间反应、技能释放、团队配合，很多人类脑力的极限都在里面。 如果AI真的赢了，那该怎么办？ 相征 不知道。 庄明浩 也可能他们五五开。 相征 跟Faker五五开也很厉害了。 庄明浩 对，也很厉害。 Google也在做类似的事情。今年GDC上，Google测试了让模型去玩《拳皇》。 《拳皇》拼反应、拼帧数。AI要细到三帧、五帧，理解每一个按键的反应和效果，哪些按键组合产生什么结果。 它跟人类学习这个东西的逻辑一样，不是通过后台端口。现在它已经可以慢慢做到跟人类差不多，至少可以打《拳皇》。 如果真的发展到一定程度，就再也没有办法分辨，坐在你对面跟你打游戏的那个人，或者那个ID，究竟是人还是AI。 相征 感谢大家收听这集，我们就到这里，拜拜。