# 一个不太焦虑的 CEO 是怎么练成的｜和猫助聊多抓鱼的八年，至暗时刻和新计划 十字路口Crossing · 2025-03-30 · 98 min · https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/67e94c978eecdbeb6015ea32?utm_source=rss ## 逐字稿 Koji 欢迎收听十字路口，我们关注新一代AI技术浪潮带来的行业新变化和创业新机会。十字路口是乔布斯对苹果公司的一个比喻，形容他站在科技与人文的十字路口，伟大的产品往往诞生在这里。AI正在给各行各业带来改变，我们寻找、访谈和凝聚AI时代的积极行动者，和他们一起探索和拥抱新变化、新的可能性。我是主播科技杨元辰，联合创办了街旁、新世相和糖岛。我相信科技，尤其是 AI，会在未来十年彻底改变社会，赋能人类。欢迎大家找我聊天，碰撞想法，链接下一个可能性。我是主播荣慧，目前在一家专注科技投资的风险投资机构工作，之前在第一财经周刊担任驻硅谷记者。大家好，欢迎收听这一期的十字路口。这期我们继续之前的主题，希望能够找到一些站在十字路口做选择的朋友，聊一聊他们在 AI 时代的想法、选择和一些人生思考。今天的嘉宾是猫柱，多抓鱼的创始人。我们会和猫柱聊聊他过去的一些经历，以及现在的一些新打算。猫柱现在就坐在我旁边，请他先跟大家打个招呼。 Speaker 2 大家好。 Koji 先简单介绍一下你的经历，让之前不太了解你的朋友大概认识一下，也给熟悉你的朋友做个更新。 ### 多抓鱼是一家科技收破烂公司 Speaker 2 我的经历，这 8 年比较单调，就是做多抓鱼，整个 30 岁好像都在做这一件事。最近有一个更新：从疫情结束的 2023 年开始，我和我的老公分居了，因为他去了日本，我在中国。这是我人生中第一次一个人生活，对我个人来说还蛮重要的。当然，这可能不算职业经历，职业经历就是多抓鱼。 多抓鱼用过的朋友应该都知道，我们最开始做二手书、二手服装，最近也开始做玩具、童装，包括户外用品，现在还想做家具。总体来说，我们聚焦的并不是奢侈品或者资产转让，而是生活里的破烂。我一直说自己是一家科技收破烂公司。 因为我觉得，普通日用品带来的环境问题和闲置浪费问题，其实才是最大的。谁也不会随便把香奈儿扔了，虽然也有，但应该比较少。可普通衣服，比如优衣库，能不能重新利用？这件事以前其实很难。书也是一样，以前大部分可能只能收废纸，只有绝版书还能继续流通。 我们最近也发现了线下的一些好处。多抓鱼现在的一个变化，就是从线上平台越来越多地走向线下。因为有很多场景是线上解决不了的，一方面是体验，另一方面是成本。 比如我们想做小家居，在线上把它描述清楚、拍出完整的照片，成本其实很高。但如果在线下逛一逛，你直接就能获得这个实物的全景感觉和信息。这些线下场景是很难被替代的。 之前我们想过，如果多抓鱼的店能做成一个很综合的商店，无论是沪漂还是北漂的年轻人，刚来到这里落地，刚拿到工资，钱还很少，但又不想凑合生活，就能在店里买齐一些生活所需，无论是精神上的还是物质上的，我觉得就蛮好的。现在我们整体还是在朝这个方向努力。 Ronghui 虽然 8 年都在做多抓鱼，但这 8 年里，多抓鱼其实发生了很多变化。一开始只是卖书，现在除了精神生活，也开始做物质生活。 因为我们毕竟还是一个聊 AI 的播客，所以想问一个和 AI 有关的问题。从 ChatGPT 发布到现在已经两三年了，你中途有没有考虑过如何把 AI 放进多抓鱼？ ### AI 只是生产力工具 Speaker 2 我们其实考虑过很多。现在已经有一些应用了，比如搜索使用了向量模型，整体搜索召回的准确度相比之前有改进。还有一些别的东西，比如服装识别，应该用的是阿里的模型，一直在尝试能不能通过图片直接判断这是什么。 但实际上，模型在所有商用领域最终考虑的还是成本问题。比如我们之前想过，读者真正去看书的时候，很少有人会说“我就是想看这一本书”。更多时候是模糊搜索：我想了解一类知识，比如唐代历史，或者中国历史。 这其实是一个模糊场景。读者只是想找一本能够帮助自己了解这个领域的书。可是所有的书，都是以作者为第一视角写成的，而不是以读者为第一视角写成的。 作者哪怕说自己想面向市场、面向读者写一本书，创作过程也肯定是以自己的构架为第一位。你不可能面向任何一个读者，按照他的知识水平和感兴趣的具体知识点去组织一本书。所以，很多书为什么不会被读完？ 我们当时想，是不是可以把所有书里的内容，包括简介、目录、摘要之类的东西，全部拿来训练。假设我知道自己是一个什么水平的读者，因为我们可以通过他已经买过的书，形成一个读者画像，知道他大概是什么水平。 当他告诉我“我想读中国历史”，我就按照他的水平，先给他摘要一些内容，比如关于中国历史，大概可以通过通史了解哪些东西，然后再按照他现在的水平推荐几本书。这样是不是会比搜索更好？我们去年一直在想这个事情。 关键问题是成本高，而且实际效果不如运营。我们当时做过一个实验，做了一个假的角色。多抓鱼的吉祥物是一只猫，我们就让这只猫成为多抓鱼百万册库存里的图书管理员，它拥有全部知识。用户可以去问这只猫：“我是一名大一学生，想了解中国历史，你给我推荐一些书。” 我后来发现，那个运营做出来的答案很令人满意。这里其实有一个概念叫“中之人”，就是角色背后真正运营它的人。中之人可以是 AI，也可以是人。我们那个猫的角色，最开始就是由运营来做的。 运营怎么做？他会去用户页面，看用户大概买过什么书，从而判断他是什么水平；然后再到后台去找书。我们的后台数据库比前台更完整，所以运营可以找到合适的书推荐给他，还能加上一些为这个用户定制的语言。 比如这个人比较高深莫测，你就可以用比较高深莫测的方式和他说话。用户会觉得很满意。但换成模型以后就不行了。模型只能完成召回，把这些书找出来，可是从“这本书怎么样、为什么对你有用”到把它推给用户，这个过程还是比运营差很多。 一个用户可能只买过 1 到 10 本书，运营就能大概判断他是什么样的人。这里面的差别到底在哪里，我也不是特别清楚，因为我毕竟不是技术专家。但总体来说，在我看来，第一点是，模型能做的这些 To C 应用，在有趣程度上都非常有限。 这就会影响成本考量。To C 应用首先在质量上还不够商用，没法让 C 端用户直接为它付费。大家也不太会为了别人推荐一本书而付费。它只能让现有的免费需求得到更好的满足，让人愿意传播、愿意复用，也就是复访和传播这两个指标。 但在质量上，我觉得它还很难达到这个程度。同时你又花了大量成本。相比传统搜索或者运营，传统搜索做出来的是以作者为导向的内容，读者没有那么个性化；作者输出一整套内容，也没有真正做到特别个性化。 在做这个项目的过程中，我突然改变了自己之前的一个看法：对于大部分人来说，他们其实没有定制化需求。他只需要有人告诉他，市面上这是最好的，这本小说写得最好，这本历史书写得最好，他需要的是一个相对明确的答案。 在这个基础上，个性化需求的场景，我发现比如购买 ChatGPT Plus 的人，可能大部分都是生产者，而不是消费者。大家买它，是为了编撰内容、做分析，这些事情确实很有用。 所以，如果把生产者这个角色，哪怕是个人生产者，也看成一个 B，那我还是觉得 AI 是一种生产力提速的东西，而不是把大家的娱乐放大的东西。B 端我们自己一直在用，满足刚才说的那些场景，但 C 端找了半天还没有找到特别好的方向。 所以现在处于半停滞状态。它目前对我最大的作用，就是让我写文案、出产品文档更快。这样也可以，我觉得没什么问题。现在很多人都是一个不会写代码的产品经理，等于雇了一个初级工程师，这依然是生产力需求。 Ronghui 我想问一个和观察相关的问题。你有没有观察到，这一两年你们的交易数据，尤其是图书这一类，有什么比较大的变化？在 AI 越来越普及的时期，你们的交易数据有没有出现特别明显的变化？ ### AI 正在重塑书籍价值 Speaker 2 对我自己来说，多抓鱼的一个很大价值，是我可以买到一些很难买的书。但现在这些资料可能 AI 都可以告诉你。 不过，中文内容其实不行。我觉得中文互联网化的程度，尤其是优质内容互联网化的程度，远远比我们想象的低。很多东西连 PDF 都没有，有 PDF 也是扫描图片，没有文本化。 我不太确定具体原因，但总体来说，如果一个领域的知识是纯中文的，我经常拿到的回答质量都不高。早期的 GPT 甚至连《红楼梦》里的金陵十二钗都说不清楚谁是谁，还会把很多网络小说里的人物加进去。这就是数据造成的问题。 如果是因为知识隔绝造成的问题，比如译制书，尤其是从英语世界引进的书，那些书本来就不应该绝版。它们在国外并不是稀缺内容，是到处都可以买到的东西，只是在中国形成了限定性的稀缺。这类书确实可能被 AI 替代一部分。 但你说这两年出版业受到冲击，我倒不觉得主要是因为 AI。比如 AI 占用了我什么时间？它完全取代了我使用 Google 和维基百科的时间。除了有一些特定网站的搜索需求，我现在已经不太用 Google 了。 如果要看专业文章，我有几个订阅的网站，可能还会去那里看。但书只是一个表象，因为书已经被抢过好几波了。词典原来是发行量最大的，地图集也是，早就没了。 后来小说类也受到冲击，因为小说是线性的、往下滑的，所以文学类纸书一直受到网文等市场的冲击。能剩下来的本来就不多，再加上这两年出版行业衰退，纯知识调取类的内容，确实不需要再买一本书了。 如果你只是需要几个知识点，大模型是最快的。何苦要买一本书，等快递，还要自己翻到那个知识点在哪里？ 但总体来说，那些很深刻的书，偏学术类或者真正做得很好的书，我倒觉得需求没有太大变化，反而是供给变少了。绝版书的问题在于它已经绝版了，供给只会越来越少。随着损耗、被人买走，它又不再版，这类书会越来越少。 我原来想做的一件事，就是让所有绝版书复活。前几年我们已经做过好几次，重新再版、首发，但还是远远不够。很多时候，中国的书号成本很贵；或者虽然我们觉得这本书绝版了，但中国的书价又比较便宜，出版社不太能接受我们说这本绝版书很有市场。 我们说有市场，可能只是 2,000 册的市场。在 2,000 人以内，这个需求非常足，但它卖不了 10 万册。出版社就会觉得，我为什么要给你印这 2,000 册？成本都收不回来。 绝版书也曾经是我们考虑电子化的一个方向，但版权有各种问题。后来我们又想过，能不能在书里面训练一个模型。你不需要得到整本书，但至少可以把回答限定在一个权威知识库里，确保它是可靠的。 以前也有人做过类似的事情，比如接入论文库。用户提问之后，系统从论文库里找到相关资料，再生成回答。但问题是成本很高，用户需求很少，付费能力也很低，可能不是一个能跑起来的业务。 所以我觉得，现在中国出版有点尴尬。我有时候去日本、美国，会觉得很羡慕，想怎么出就怎么出。我就算只有一页纸，也可以有一个 ISBN；一页纸折两下，也可以卖 10 美元、20 美元。只要有人想收藏，就可以成为一个商品。 当然，这种无限的市场自由，在我们这种计划经济的视角下，会带来大量效率浪费：什么垃圾都可以印出来卖钱。但它很自由，自由就会有很多创新，新的东西会不断诞生。 Koji 一会儿真的可以把你这次在美国淘到的书放在桌子上。我觉得它们的排版、印刷和整体质量都特别好。当然也贵，至少要 20 美元、30 美元，折合人民币大概 200 元左右，但确实做得很好。 比如在中国，现在能找到多少关于经济发展和环保实践、又不枯燥的实践类书籍？我这次买了很多类似的实例。有一本讲从古代到现在，海岸线受气候影响的变化；还有一些讲农业实践的书。它们都是图文、数据结合，知识的扎实程度非常高。 Speaker 2 但我想象这些书肯定非常小众。它们的领域小、专业性强，人口又比我们少，肯定是高客单价、小客群的生意。我觉得这种高客单价、小客群的文化类生意，在中国很难做，所以所有绝版书都有点难弄。 我最近确实在整理我们的绝版书列表。因为它们的硬拷贝越来越少，真正能拿到纸书、获得完整信息的机会越来越少。我想把几个我觉得很有价值的领域里的绝版书挑出来，这些内容很难在别的地方看到，而且质量很高。 我想自己一一挑选，然后在北京做一个多抓鱼老用户可以过来借阅的空间。内容会偏科普、经济、社会学、人类学、历史，尤其是历史实证和纪实文学。我们希望在物理世界里保留真正的 data，避免从本来就很虚构的信息里，再生成更虚构的信息。 Ronghui 你们有一些绝版书，是国家图书馆都没有的吗？ Speaker 2 国家图书馆当然也会有。但我觉得现在真正重要的是挑选。作为用户，你不知道哪些书绝版了，可能只知道一两本。你到了国家图书馆，人家告诉你有将近 1,000 万册书，那你怎么从里面挑出来？ 我觉得真正有价值的工作，是告诉你哪些书特别好：在这个领域里，这几本书已经绝版了，但质量特别高，可能比现在市面上还在流通的书更好。把几千万本书的工作量变成几千本，我觉得这是非常有价值的工作。 Koji 你提到的这个点，也是我最近想到的。以前信息供给是稀缺的，尤其我们都是 80 后。小时候动画片就那么几部，每一部都要看很多遍，因为没有别的可以看。为了买到一本新的杂志，可能要跑三四趟。杂志 15 号上市，12 号就开始去跑，希望能早一天拿到。 人的大脑以前对信息很饥渴，但现在已经是信息无限供给了。所以现在更有价值的工作，可能不是生成信息，而是在全人类历史的信息海洋里，捞出那些对未来、对你还有价值的东西。这个“捞”的过程，可能比生成信息还费事。 Speaker 2 我最近做了一个数据筛选条件，大概选出了 2 万多本备选集。这 2 万多本经过粗筛，可能只能剩下 1 万本；这 1 万本再精挑细选，最后可能也就剩几千本，真正值得再看、再版。 有些东西虽然绝版了，但属于某一类小众人群。比如有些信息在网上并不稀缺，只是一些老年用户，无意冒犯，他们的阅读习惯还是一定要读纸书，所以这些书价格会涨得很高。但实际上，类似信息早就可以在网上找到，这些我也不会选。 它还需要具有公允、客观的价值。我现在越来越觉得，所谓策展人的角色会变得越来越重要。帮你阻挡信息的人，越来越重要。 Ronghui 所以你在北京想做的绝版书图书馆，也有一种策展的性质。 Speaker 2 对。我们现在已经把场地拿下来了，办公室搬到了朗园。那边有一栋二层小楼，我想一楼努力介绍一些很难在抖音上卖成爆款、但质量很不错的新书和新出版物。 现在很多新书卖 2,000 册就算畅销，我觉得很可怜。一些小出版品牌好不容易引进了作品，翻译也做得很认真，但这种书稍微有点深刻，就不适合制造一个营销爆点。营销做不好，用户可能还会骂你们看不懂。 所以我想，一楼可以放我们自己觉得好的新出版物，二楼做绝版书阅览中心。 一楼我还想看看能不能和中图合作。我觉得自己在出版上的视野还算比较开阔，因为经常去国外。比如日本最近有什么好书，当然日语有一点问题，但英语可能会有更多人能读。最近英文出版物里有很多很好的书，有一些其实并不违反引进规定，只是因为原来比较小众，没有人引进到中国，所以没有进入大家的视野。 那我是不是可以通过中图把它们引进来，丰富大家的视野？ 除了策展人这个角色，还有一个变化是，在信息这么多的情况下，每天真正可贵、有限的东西变成了所有消费者的时间。我们每天可能只有两个小时去看这些东西，那这两个小时应该看什么？ 如果随波逐流，依靠信息流推荐，看到的还是自己原有领域里的新信息。你怎么跳脱出去，看到另外一个世界？这种跳脱可能非常需要编辑。 就像我刚才提到的那本书。国内引进英文书的时候，经常引进的也是流行书，而且流行书也不是全部引进。最近我去美国上了一个课程，拜访了一些书店，发现他们最近社科领域有很多书都在讨论：为什么世界越来越偏右？为什么一个人在政治上表现得越像暴君，反而越容易获得胜利？ 类似这样的书，国内好像没什么人引进。我觉得很神奇。大家以为翻译没有国界，信息都可以随手获取，但实际上在我看来，翻译的渗透率远远没有那么高。 信息最大的壁垒是惯性，而不是墙或者别的东西。你浏览信息有惯性，实际上屏蔽了很大的一个世界。 Koji 提到 8 年都在做多抓鱼，我听下来觉得还蛮让人羡慕的。多数在 2015、2016 年创业的项目，可能连坚持 8 个月都不容易，但你做了 8 年，而且现在变得非常稳定。 我们的播客虽然聊 AI，但听众也都是创业者。大家在做 AI 创业之前，也都在看各种各样的创业机会。我自己之前也做过内容、营销和消费品，一直在看哪里可以创造新的事业。 对你来说，当时做多抓鱼的时候，你觉得自己选对了什么，或者做了什么样的正确思考，让这件事能够存活 8 年，而且越活越稳健、越健康？ ### 性格决定公司走多远 Speaker 2 性格非常重要。小时候肯定不会这么觉得，小时候会觉得是知识、技术或者能力。但我现在年纪越大，越觉得性格很重要。 我不是一个出手非常快的人，做什么事情都会在前面盘算很长时间。以前做营销项目也是这样，我总是对自己的想法没那么自信。虽然表现出来可能很自信，但那是因为我已经在脑子里盘算了很久，觉得自己没有更好的想法了，才会把它讲出来。 如果这个想法还没有成熟，我还没有完全搞清楚，就倾向于不去讲。以前做内容、做市场的时候，一个创意我可能会写很多版，几十版总是有的。每一版我都觉得可能还不行，于是再换一个方向想。 所以做多抓鱼之前，我也想了很久，要做什么样的创业方向。二手是我一直想做的，因为我喜欢二手，但这个之前已经讲过很多次了，这里就不展开。问题是，做二手的方式很多，每一种都像下棋一样：这一步是死棋，算了；下一步好像可以，但又要再想一想。 谨慎的性格也会带来很多问题。比如公司很健康，但是很慢。可是我本身是一个很追求拥有自己生活的人。前几年创业，我已经经历了各种身体劳损。那时候单量突然爆发，而且完全不受控制，你也没有故意让它爆发，但它爆发了，你就得连轴转。 尤其疫情的时候真的太痛苦了。你每天不是在面向创造或者增长做事，而是在面向风险做事：物流断了，仓库封了，又发生了别的事情，每天都在救火。 你已经很累了，但我也不希望员工最后回忆起人生中的这一段，只有加班和文档。我一直跟他们说，最重要的是同事之间的情谊。人在这里和别人一起走过一段，遇到了谁，在这里学到了什么，后来还能不能用得上，这些东西是可以长存的。 你挣了一些钱，有了一些业绩，钱最后还是会花掉。但你在这里有了新的收获，或者更想清楚自己应该做什么、喜不喜欢这里，这些对自己有利的东西更重要。 Ronghui 你觉得员工会相信这一套吗？因为现在的小朋友听到老板说什么，第一反应都是先判断一下，这是不是在 PUA 我。 Speaker 2 我觉得这完全是从他们的立场出发，所以应该还算能被相信。很多人离职之后，确实没有马上去上班，而是开始做自己的事情。员工之间也很容易成为很好的朋友。 我能看到很多员工后来无论去做什么，都会形成一个坚实的、互相欣赏的小圈子，而他们原来都是这里的同事。我觉得这也算是一种功德。 企业的功德还有一个层面，就是针对用户：你是不是真的服务好了用户。用户说我们没有服务好的时候，我确实会很惭愧，也很痛心疾首。 但我很难同时保证员工很好、用户体验很好，企业还能够健康发展。这是一个三角关系：你要给员工钱，员工给用户提供服务；用户给你钱；企业要健康发展，还需要有现金流和各种成本。很难把这三件事同时解决，只能惭愧，只能一直被骂。 比如图书收购范围不够广，确实有很多书收回来卖不掉。我知道这会给用户带来不方便，因为我自己卖书的时候也遇到过。有些书我觉得很好，但确实太小众了，再去寻找买家的成本很高。 但你不能和用户讲道理。用户来到这里，卖家希望你方便；买家希望东西是真的、价格便宜。你就应该提供好的服务。 给员工的价值交付也是一样。员工来这里工作，你给他薪资，他给你交付，而这个交付肯定是给用户的。员工完成了对用户的交付，那你要交付给员工什么？你不能说员工给用户的交付，就是你给员工的交付，这不太对。 所以这里面有股东、员工和用户三重利益相关者。股东希望公司继续运营下去，作为资产增值；员工和用户也有自己的利益。三方之间很难始终一致。 Ronghui 听起来，你做这个选择更多是从性格和兴趣出发，而不是意识到这里是一片蓝海，或者看到了某个新模式，可以通过降维打击进入。 ### 二手生意需要信任 Speaker 2 其实也有找蓝海的成分。性格是你做事的方式，最后做出来的事情会很像你；兴趣则决定你选择做什么。蓝海就属于兴趣的一部分。 我必须承认，我对商业很感兴趣。我发现很多创业者其实对商业不感兴趣，尤其是对 To C 商业不感兴趣。但现在我觉得，To B 可能是更深的一层。 说白了，就是对社会结构感兴趣：社会上有哪些人在生活，他们在做什么，生活里有什么困难。你就是对这个东西感兴趣。 很多创业者好像对商业和社会不是很感兴趣，而是对发明创造感兴趣。这也没问题，是另外一类创业者。我可能做不了那种。我比较喜欢做的事情，是看到哪里效率不太对，然后通过构建一种新的关系，或者一种新的资源组合，让效率加速，最后产生利润。 二手当时确实是一个很好的机会。我一直喜欢做二手，在学校里也摆摊、卖东西。但在更早的时候，我觉得二手没有市场和土壤。那时中国大部分二手商品都要从海外进口，说明中国人还没有那么有钱。 二手经济需要整个社会集体变得富裕，有闲置的物质。闲置意味着你已经不再只是温饱问题。等到第一波创业潮过去，2010 年到 2013 年之后，随着物品使用周期的变化，很多中国人，尤其是一线城市的人，开始有闲置的好东西，需求才出现。 这和大模型需要大量数据作为基础是一样的。数据不是每个人高瞻远瞩地提前准备好的，而是整个社会发展到那个水平之后，自然积累下来的。闲鱼之所以爆发，也是因为整个社会发展到了那个阶段，需要这样的服务。 最简单的想法肯定是做 C2C，这几乎所有人都能想到。以前校园论坛的 BBS 里，不就有跳蚤市场板块吗？ 但我在闲鱼看了一下，发现很多品类的效率并没有被解决。那时候我也经常去日本，就在想，为什么日本最大的二手生意，不是个人交易，而是一些二手专门店？他们有很多连锁店。这次去美国，我也发现 2nd STREET 在美国开了很多店。 这说明这里面有一些生产要素，是 C 无法完成的，需要 B 来完成。我们前期没有发现具体有哪些环节是必须由 B 来做，后来至少发现了几个。 第一个是价格。大家没有公允价格，这非常重要。假如是奢侈品，价格就更重要。现在公价是什么，怎样算合理，而不是每天讨价还价？如果市场充满随机性，效率就很低。 第二个是保真。我们这个行业还好，但书有很多盗版。普通服装假的比较少，尤其是 Zara、优衣库，很难有比优衣库还便宜的价格，再去做一个假的。 第三个很重要的是，普通的贴身日用品，大家需要它是干净的。以前大家没有意识到这一点。日本有些 C2C 发展得比较快，可能和他们整体的卫生习惯更好有关。 在中国，大家还没有完全建立起对陌生人的信任。面对陌生人的东西，很多人首先是防御状态，会先认为它可能不太好。那谁来保证这个东西的质量和卫生？ 普通用户自己做这几件事，累不累？需要花多大成本？如果你进行集约化处理，成本比用户自己处理低很多，甚至低到足以覆盖多出来的一次物流成本，用户就愿意让渡一部分原本可以通过 C2C 获得的价格。 C2C 只需要付一次物流，C2B2C 要付两次，而且你们还都用顺丰，比普通物流更贵。但只要中间这几个环节带来的效率提升，能让用户节省更多时间，用户就愿意付出这部分价格。 所以多抓鱼的用户，都是很看重自己时间的人。他觉得自己的时间很值钱。研究市场价格、决定定价、重新清洗物品、寻找鉴定机构确认正版，这些事只要花时间都能做到。 问题是，哪些用户觉得时间比多挣 10 元更重要？哪些用户会觉得，为了省这 10 元，我宁愿花几个小时去做这些事情？ Koji 听起来这一部分非常理性，也非常商业驱动。 Speaker 2 我很喜欢商业。 Koji 但我们知道，猫柱也是一个很文艺的人。我们现在坐在你家的阁楼上，背后的书架上，10 本书里可能有 9 本都要花一点时间认真读书名才能读顺。比如《道德、人类学与历史本体论》，还有一本《政治秩序与政治衰败：从工业革命到民主全球化》。 所以在你身上，我觉得也很像我们这档播客一直在讲的：站在人文与科学的十字路口。伟大的产品往往诞生在这里。 接下来想问一个问题。今天想创业的人，尤其是生成式 AI 发布之后，很多听众创业的起点，是意识到有一个新的技术变量出现了，这个变量可能带来新的场景、解锁新的机会。 但你当时做多抓鱼的时候，并没有这样一个巨大的技术变量。你能不能给今天正好想创业的朋友一些建议？很多人想做事，但不知道要做什么，也不知道该如何选择，怎么找到自己要做的下一件事情？ ### 创业机会从成本开始 Speaker 2 我很害怕这个好为人师的环节。但我那个时候其实也遇到了大的技术变革。 第一点是物流，尤其是逆向物流。以前都是 B2C，C2B 这种逆向物流不成熟，不管是怎么和物流公司签合约，还是怎么结算，都不成熟。后来它变得成熟了。 还有手机有摄像头，尤其是手机有高清摄像头，可以扫码，可以直接拍照。二维码是一个很新的产物，张小龙说二维码是一切的入口，也就是不到 10 年前的事情。手机镜头很重要。 还有带宽。对我们的生意来说，带宽是次要因素，但物流和手机摄像头很重要。闲鱼和淘宝最大的区别，不就是手机可以直接拍摄、直接上传吗？ 最早淘宝像 eBay 的时候，也可以自己上传，但你要先买一个相机，拍完之后连接到电脑，再上传。这就是用户的时间成本。有人会觉得做这些事情很有乐趣，但大部分人只会觉得麻烦。 所以我的观点还是这样：以前因为成本太高而做不了的事情，如果现在某个技术让这部分成本降低了，这就是生意的第一考量。 具体是什么成本变低了，需要自己想。可能是你原来想过的一个生意模式，但卡在某个环节，成本太高，完全跑不起来。现在那个成本降低了，就可能重新成立。 比如翻译，现在批量翻译的成本已经很低。或者以前缺一个程序员，现在很多人开始做独立产品，就是因为原来卡在缺程序员，程序员成本太高。 如果你做的是非常偏前端的应用，我觉得至少 demo 生成的代码应该还是可用的。但像我们就比较难，因为我们的业务逻辑太长了。你原来已经有那么多代码，再往上加新的代码，可能就不那么容易。 Ronghui 刚才也提到独立开发。今天有一大批新创业者，不再像 10 年前那样，觉得创业一定要找 VC 融资。多抓鱼其实也融过资，现在 8 年了，应该也到了该退出的时候。 不知道这个问题方不方便问，但很多人都感兴趣：面临这样的情况，创业者要怎么处理？如果你从头再创业，还会选择融资吗？ ### 融资其实是在选盟友 Speaker 2 第一个问题是退出。我们好像没有遇到特别强烈的退出压力，因为没有特别严苛的条款。早期我们拿的都是美元资金，确实希望给股东回报。如果股东不想和我们一起走了，也希望能找到方法让他们退出。 但目前为止，好像没有特别受到这方面的压力，所以比较幸运。如果有人不想要了，我自己还是很看好公司股权的，就想办法凑钱把它买回来。 第二个问题是要不要融资。我觉得融资是选择一个新的视野和战略伙伴，而不只是钱的问题。我每一轮都希望融最少的钱，但资方可能会拓展我的眼界，或者成为非常重要的伙伴。 钱最终都会花完，但资方的能力可能会帮到你很多，比如新的事业机会、内部信息的获取。这个世界上关于做生意的大部分信息，不可能完全透明，也不可能只在网上找到。生意本身和竞争有关，如果信息完全透明，竞争也就不是原来的竞争了。 所以我还是会融资。融资其实是一种纽带，让你获得更多盟友。 Ronghui 我记得我们最早认识，好像是在科羿做的一个活动上。 Speaker 2 对，是你主持的活动。 Ronghui 那时候你还没有创业。科羿当时经常讲，你要成为一个成熟的企业家。 Speaker 2 他说这句话的时候，肯定是觉得我还不成熟。我那时根本没有做过创业，当然不成熟。 Ronghui 从那时候到今天，你觉得自己哪些方面变成熟了？ ### 公司不是私人关系 Speaker 2 有一件事说起来有点残酷。香敏也跟我说过一句话，我印象很深：创业始终是你一个人的事情。大家来到这里，是为了成就你、成就这个公司和事业，但你不要把它想成创始团队永远在一起，或者大家永远是朋友。 我原来特别希望大家一直在一起，觉得我们都是朋友。但人有各自的旅途，不要把这些东西混淆。大家来到这里陪你走一段，但这不是他们的宿命，是你的宿命。不要对这件事有太多执念，这也是成熟的一种表现。 我原来总想着，能不能永远给员工提供优渥的待遇和很好的保护。但有一天我就是提供不了了。比如疫情的时候，公司现金流快没了，工厂和店都被封控，没有收入，只能花账上的钱。 2022 年很多企业都很难。我后来发现，我的第一任务到底是关照整个组织，还是这个公司本来创立时的社会使命？或者我自己希望公司带给我的东西，哪个应该放在第一位？ Ronghui 这是一个很强的灵魂拷问。你现在的答案是什么？ Speaker 2 公司作为一个组织，有自己的使命。这一点我一直明白。以前我做过很多项目，无论是内容还是品牌，后来都脱离了我去运营，现在还有一些活在世界上，只是换了很多人去运营。 公司也是一个组织，是一个有机体。你要把这个有机体设计好，让它能够完成自己的生存目标，从外界获取资源，同时生产出更有利于生存的东西。 把这个有机体设计好，是我做公司的理想。我在很多节目里都说过，我希望设计出一个能够自我吞吐、自我运转的有机体。 但我也有很多问题。我从小到大比较孤独，一直很向往有好朋友，或者志同道合的人，大家能够作为伙伴在一起，有一种归属感。 有时候你很难同时把这些目标放在同一个东西上。 Ronghui 这听起来是理性和感性，或者说社会意义与个人情绪意义之间的冲突。这个怎么调和？ Speaker 2 成熟是不是意味着你在放弃一些东西？我觉得不完全是放弃，而是你知道这个世界实际上是怎么运作的。 既然决定做公司，它就是一个有机体，最大的责任是为它自己负责，而不是为你负责，也不是为任何人负责。我在这里也可能是可被替换的。它是一个公司，不是私人公司。 如果有一天我不再做了，退出了，它是不是还能够继续迭代？海外有很多非家族企业，一直更换职业经理人、更换股东，但还是可以持续经营。这说明它作为一个组织，本身的有机体设计得很好。 所以我的首要目标肯定是这个，因为我是在做一家公司。 Koji 听到你说希望创始团队一开始一直在一起，我也想起很多回忆。我做街旁的时候才 20 多岁，也带着类似的理想主义或者浪漫幻想。那时候同事们叫我“校长”，大家觉得那里像一个学校，而不是一个商业组织。 现在过了 15 年，大家依然是很好的朋友，三三两两形成了很多小团体。当时留下的友谊，在后来的人生里，我觉得给参与其中的几十个人都留下了非常深刻的青春烙印。 但我也想和你探讨一下。你刚刚提到职业经理人，以及两代、三代成熟企业里商业和情谊之间似乎不可调和的关系。你在面对这种矛盾、完成这种转变的过程中，有没有什么故事或者经验可以分享？ Speaker 2 我觉得对员工来说，一定是成就人，不要和员工讲成就事。员工不是股东，不是公司的所有者。你应该和股东讲利益，而不是只讲这件事本身。 但作为一个设计师，你要想的是，怎样在成就自己的同时，也成就这件事。我的个人爱好和热情，已经很明确地指向做商业、做企业。 我的热情绝对不在于和人相处。我和人相处很笨拙，待人也比较笨拙。我的热情在于怎么设计一个结构，无论是商业结构，还是公司内部结构，让它可以自我运转。我特别喜欢这件事。 所以我的第一目标一定是成就事。在成就事和成就人的过程中，我会有所取舍，但不会要求别人在我的事情里，把成就人作为第一目标。因为你是你，他是他。 当然，过程中会有很多挣扎。你会觉得，怎么我们的想法不一样了？原来我们都是为了公司好，为什么最后你是在为了自己，而不是为了公司？ 后来我想明白了：这是你，这是我的公司，不是你们的公司。公司是很多人的努力集合出来的，但它作为一个被设计的产品，谁是设计师？这个产品本身能不能持续成长，才是对设计师来说最重要的。 我不会要求别人被榨干，去为我挣快钱。公司这个词有太多含义，所以我更愿意把它叫作组织，一个可以自我运转的组织。公司可能只是法律上的载体，可以让你降低责任，或者快速套利。 也有人把公司当作一个虚的事情，把人当作实的事情，只是想让几个人在一起做事。比如几个人从大厂辞职，关系很好，想一起干点事情，但还不知道做什么，先把公司注册了。这也很常见。 每个人都有使用公司这个道具的权利。关键是想清楚：作为第一动因，作为这个公司的设计师，你的本意是成就事，还是成就人？成就人是成就别人还是成就自己？ 你要先把这个角色想清楚。因为顺风顺水的时候，所有东西看起来都一样：公司高速增长，既成就人又成就事，大家感情也好，股东也满意。 但一旦遇到波折和责难，你会发现所有利益相关者其实并不一致。哪怕平时关系再好，利益也可能不一致。你要怎么选择，这件事需要自己想清楚，真的很难。 我这次去哈佛上课，也觉得他们为什么要花那么多力气研究这些事情。但这些事在东亚文化里，大家不愿意公开提起。大家愿意公开提起的都是“我们没有问题”“我们立场一致”“公司历史很正面”。已经失败的公司，就不去看了；已经死掉的项目，只说当时多么好。 大家不太愿意正视伤痛，不愿意正视负面或者混乱的东西。这是东亚文化的一部分。在东方，你很容易把它解读为人情世故问题，或者这个人好、那个人坏。 但企业管理不是判断谁好谁坏，而是看每个人的目标、动机和利益，看谁是关键驱动者，什么会产生什么结果。当然，这一套拿到中国来也可能水土不服，因为它往往只是把美国公司的经典案例套过来，而每个案例都不一样。 最终还是要回到一个问题：公司作为载体，目的是什么？你到底是要挣钱、交朋友、成就一个长青企业，还是做出一个有价值的资产？ 我最近也想过这件事。苏格兰很多酒厂从 19 世纪开始，关了又开，换了很多次老板。老板甚至不知道怎么造酒，也不一定是很有品味的人，但这个资产好像一直可以升值。 这是不是很奇妙？老板可能百分之百持股，但这个资产的目的，竟然可以和老板的个人目的相悖。 Ronghui 如果按时间线，或者按照公司不同阶段来划分，你觉得多抓鱼这 8 年有哪些非常大的拐点？在这些拐点里，你个人又发生了什么变化？ Speaker 2 前两天我还和寇姐说，我听了一个播客，Lenny’s Podcast 采访了 Dropbox 的 CEO Drew Houston。他其实上了两个播客，一个是红杉的 Crucible Moments，另一个是 Lenny’s Podcast。 Crucible Moments 做得很精良，但主要讲的是公司发生了哪些大的变化；而他在 Lenny’s Podcast 里讲了很多个人经历，回顾自己过去做过的错误选择。连 Lenny 都说，那可能是他节目里最珍贵的一期，因为很多创始人不愿意讲这些事情。 Drew Houston 讲了很多自己做错的事。他是明星创业者，在那一波里，大家会觉得他和马克·扎克伯格一样，都是可以放在一个 panel 上的人。 但他经历了很多变化。他们原来是 YC 的明星公司，一开始迅速爆红，后来所有大厂都发布了类似 Dropbox 的产品。他说那段时间心情特别低落，觉得大家都来抢他的蛋糕。 后来他去找很多人聊天，自己也很抑郁，甚至有一段时间躲在夏威夷的一个小岛上，不愿意回公司。他还做了很多 MBTI 分析，试图分析自己的性格。 最后他的结论是，自己的性格弱点影响了公司。你的性格会决定你做事的方式，你选什么是兴趣，但你怎么做，是性格。 Ronghui 你觉得过去 8 年多抓鱼有哪些关键拐点？在这些时刻，你自己又发生了哪些变化？我看你公众号里写过一句话，之前也有嘉宾说过，我很认同：创业最终是让你认清自己。 Speaker 2 这对我来说太珍贵了。 先回到刚才说的，多抓鱼的目标其实没有发生很多次变化。恰恰相反，作为一个组织，它的目标一直非常确定。所以这么长时间，它好像没有偏离自己的方向。 ### 创始人不可能是超人 最开始最大的不同，是我原来想要的太多。我既想在这里成就这个，又想成就那个。中间有一段时间我非常抑郁，现在回头看，能明白当时发生了什么：我把自己当成了超人。 后来我明白，假如我自己过得不开心，这件事没有成就我，甚至在毁掉我，那我也不可能成就任何人、任何事。你自己都不行了，怎么去成就别人？ 这件事现在看很容易想明白，但当时被架在那个位置上，其实很难。创始人不愿意暴露脆弱，但我觉得自己不完全是不愿意暴露脆弱，而是太高估自己的承载力。 以前我在别的公司做过非常大的项目，压力很大，甚至物理上无法睡觉，但最后都做下来了。所以我觉得自己过去失败太少了。我经常说，自己最大的问题就是没有创业失败过，第一次创业太顺利了。 如果我 20 多岁时没有在别的公司工作，而是直接出来创业，失败几次，可能早就明白这些事情了。你到底要成就什么，什么是事，什么是人，怎么分清楚？这些现在听起来可能很幼稚，但我一开始确实没有想明白。 多抓鱼的开端也非常理想化。我们没怎么做就爆了，第一个 demo 上线就很火，没有经历产品不断换方向的过程。融资也非常顺利，我甚至从来没写过 BP。 Ronghui 听起来更像是你在挑投资人，而不是投资人在挑你。 Speaker 2 除了科羿，因为那时我没有融过资，是朋友介绍我去找他。我和他聊了大概 15 分钟，就拿到了钱，也没有再找别的投资人。 一方面是因为我那时想得比较清楚，另一方面是二手市场确实在起量，闲鱼增长很快，而我当时又在闲鱼工作，所以一切都很顺。 也不是因为我天赋异禀，可能只是那个时期，我是一个很合适的候选人。做了很多事情，市场反馈都很好。我们开始开快闪店，后来开店、拓展品类，疫情之前一切都非常梦幻。 我甚至觉得，2020 年的疫情对我们来说好像也没什么。那时大家还很懵，很多事情看起来是合理的：病毒很严重，如果放开，可能会死很多人，大家都能理解。 而且 2020 年下半年开始，市场其实还不错，创投圈的人应该都有感受，消费市场尤其明显。我们拓展品类、开店都很顺利。 那个阶段太顺了，很多目标都很容易达成。我当时还说过一些很狂妄的话，比如，面对一个非 A 即 B 的两难选择，如果你只能二选一，那一定是因为你能力不够，没找到 C。 Ronghui 后来被现实打醒了。 Speaker 2 对，后来被打脸了。 首先是 2021 年。我们想要再融资，因为很久没有融资了。线下店的模型回本周期很快，整体不错，但北京三里屯店的投资确实很差。店租很贵，而且租下来之后，2022 年全年都没怎么营业，一直在被封控。 但 2021 年时，安福路的店和之前的实验店都很好。我们想做线下店，需要新的资金。如果想做出速度，就需要快速铺店。靠自己挣钱也可以，但一个店 10 个月回本，就得等这家店回本之后再开下一家。 后来发生了滴滴的事情，美元投资人的谨慎程度完全变了。原来很多人主动来接触，也不需要写 BP，后来就很难了。 Ronghui 那时候你们是要融资做服装，还是主要做开店？ Speaker 2 那时服装已经在做了，主要是想开店。开店需要提前投入资金。 虽然账上不缺钱，但当时现金流其实还是负的。整个业务的账是正的，但减去总部成本和研发之后是负的。不过烧钱速度很慢，因为我们最后一轮融资是在 2018 年，前后总共融了大约 1 亿元。 多抓鱼是一个比较特殊的生意，某种程度上像空手套白狼。你不知道本钱是什么，但一年收入已经超过 1 亿元，现在已经两亿多了，所以确实没融那么多钱。 到了那个阶段，收入增长变慢了。你必须用经营利润覆盖研发、新的线下投入和总部成本。以前这些可以用融资投，现在公司必须自负盈亏之后再投入。 原本买家和卖家之间的利差很低，但后来公司要靠自己经营，就必须把这部分利差做出来。于是增速肯定会比原来慢，再加上整个经济环境也没有以前好。 到了 2021 年那个节点，我第一次觉得，原来事情会这么难。你必须快速调整。 后来又开始有越来越多的封控：这个地方要封控，那个地方要封控，物流不能发，这里又不能发。最大的冲击到了 2022 年。 那时我和合伙人也爆发了矛盾，因为我既要管业务，又要管融资。具体细节就不说了，但我当时压力很大。处理团队内部关系时，我已经没有多少余力，因为外部变化太多，还要把公司的现金流和财报都调成正的。 还好我们选的是一个比较好的生意，业务弹性很大，很多事情都可以调整。可能只是暂时被用户骂，但后来也还行。收入规模增长之后，给用户收的差价也越来越少。 中间有一段时间，我们突然扩大了差价，被用户批评，但当时确实没有办法。终于把财报做好、现金流转正之后，大规模封控又来了，整个公司没有人能上班。 Koji 那时候公司有多少人？ Speaker 2 加上工厂，工厂的人比较多，有几百人。工厂很多是外包，但他们也需要生活。 我觉得疫情期间我们做了在能力范围内非常极限的事情。虽然工厂的人没有来上班，我们还是给他们发工资，因为他们本来就是低收入群体，疫情期间肯定更困难。 在完全没有收入的情况下，每个月还要给几百人发工资。没有别的办法，只能发。那段时间你急也没有用，每天脑子里全是各种事情。 我刚把现金流和公司经营调整好，整个公司就停摆了。那时我甚至觉得公司都是其次的，作为一个人，还能不能在这个社会里生活？ Ronghui 那时候想过放弃吗？ Speaker 2 没有。但我当时确实会这么想。 企业家朋友之间会互相说，现金基本只够半年的。做实业有不断的现金流，很难想象现金流会突然断掉，但它真的可能断。账上也不会放着很多闲钱。 我想的不是自己的得失，更多是在想，我还能不能在这个社会里做些什么？我第一次觉得自己很无力，什么也做不到。 以前我有很多社会改革的理想，有很多想做的事。员工希望有好的体验，用户也要有好的体验，公司还要正面向上。这是一个多么不可能的三角。 好的经济时代里，经常可以实现这些事情。因为我们成长的阶段，是规则越来越明晰、越来越商业化、越来越专业化的时期。但后来很多事情逐渐走向不确定和混沌。 疫情把这件事直接告诉你：以前可以遵守的规则不再有效。你的生活原本依照那些规则运行，但它突然不 work 了。 我以前有个比喻：你一直在蹦床上跳，没想过蹦床下面是什么，只是努力往上够。我们拥有的一切经验，都是向上跳，没有坠落。 突然有一天，蹦床破了一个大洞，你直接掉下去。所有人都在学习坠落，第一次看清楚，原来下面是一个深渊。以前你根本看不到这个东西。 后来我才重新想起，自己年轻时的政治理想，以及想对社会做的各种尝试。我在公司里一直很喜欢做定价模型，因为我是一个业余经济学爱好者，喜欢研究政府调控和自由市场之间的关系。 我们做定价，但又必须基于市场定价，这本身就是一个很有意思的实验场。你可以做各种经济实验。但当你看到那个黑洞的时候，会发现自己以前相信的很多东西都没有那么稳固。 Ronghui 我记得你有一年几乎没有什么消息。 Speaker 2 两年。2022 年，从我和联创分开以后，我经历了很大的心理痛苦，再加上疫情。我们之前也聊过：公司停摆、封控，以及我最亲近的、从小把我养大的姥姥和姥爷，都因为疫情去世了。 我当时真的已经有点撑不住了。有一次我坐在会议室里，很急地要给大家布置工作，大家问我为什么这么急。我当时就哭了，说我得赶紧去做核酸。如果拿不到报告，第二天就不能回沈阳参加姥姥的葬礼，最后一面都没见到。 那一刻我崩溃了。公司不行，生活也不行，所有东西都不行。姥姥去世后，姥爷患了痴呆，后来又感染新冠，很快也去世了。 他当时 94 岁了，当然也不能说什么。但他本来没有明显的问题。传染病到底怎么回事，现在也说不清楚，没什么好怪谁的。可其中有一些明明可以避免的事情，不应该让亲人经历那么痛苦的生离死别。 那段时间我一直在想，什么是必要的？人活着本身是必要的吗？当然不是。人活着，是为了追寻意义和幸福。为什么要用你认为一切幸福都不必要，去换取单纯活着？ 那段时间非常难受。我以前相信的一切，好像都死了。我一直觉得有很多爱我、关心我的家人，也相信同事之间的情谊。但公司遇到困难，作为老板，不管有什么理由，最后还是应该怪我没有照顾好同事。 用户的体验也没有照顾好，因为物流发不出去，所有事情都停了。事业、感情、对社会未来的希望，好像全都死掉了。 Ronghui 那你后来是怎么过来的？ ### 从崩溃中重新出发 Speaker 2 2022 年年底，我出去环球旅行了，因为实在撑不住了。去了很多国家之后，我发现每个国家都有每个国家很糟糕的地方。 区别在于，在那些国家，你可以把问题表达出来。我觉得这已经很好了。你可以表达出来，心里不至于一直那么烦闷。 我还有一个不好的倾向，就是凡事先责怪自己。这会让人难以承受。你把整个世界的问题都归到自己身上，但你到底是谁？你怎么可能承担那么多？ 现在我不会这么想了。我就是一个不太行的人，经营着一个小小的企业，不要总觉得自己能怎样、能改变什么。 旅行回来以后，我对中国整体的感受反而没有那么悲观了。我找到了很多命运共同体，看到其他发展中国家的情况，也看到发达国家的问题，还是觉得中国市场是一个非常好的市场。 回来之后，我就想好好做下去。 2023 年、2024 年到去年，疫情结束之后，公司确实变得顺利了。我好像终于完成了把公司做成一台机器的梦想。 说实话，同事也知道，我不是一个很勤奋的老板。平常我不会把大部分时间都用来开会，也不会把自己弄得特别忙。但公司的业务不会断，因为它已经被拆分成很好的环节，会一直往前走。 这些都实现之后，我却发现自己好像找不到想做什么了。我始终找不到一种新的叙事。 Ronghui 现在也是这样吗？ Speaker 2 现在我会尝试一些事情，但不会要求自己一定实现一个很大的目标。以前我给自己的压力太大，总觉得要找到一个新的事业，能够影响社会，或者至少影响我很关心的那群人的生活方式和对未来的想象。 现在我不太想再有这样的预期了。我好像没有以前那么有热情，也没有那种改变一切的感觉，不会再觉得自己拥有现实扭曲力场。 这几年公司平稳地做成了一家成熟、正常的公司。我也可以说自己终于成为了一个成熟的企业家，虽然还没有那么成熟，但至少不是不及格，也不是幼稚。 但成熟的世界、大人的世界，真的很无聊。 Ronghui 想到这一点，失去了想改变什么、影响什么的梦想或者愿景，你会难过吗？ Speaker 2 很难过。但我觉得失去的不是梦想，而是自信。 人能够凝结一群人，让他们为你工作、为你创造，最重要的可能就是一种毫无根据的、盲目的自信。很多创作者，我看着会在心里吐槽：这是什么东西？但他自己可以讲得非常自信、非常有激情。 我使用他的产品时，可能没有太多感觉，但一看到他的热情和自信，突然就会觉得，这个东西可能很有价值。人与人之间要看到表情和情绪，这很重要。 我好像有过很多自信。后来我突然觉得，所有人格魅力都来源于自信。一个人可以低调、内向，但我很少看到一个人对自己做的事情完全没有信念，还能让人愿意跟随，或者具有人格魅力。 你一定要对自己的人格、对自己做的事情有信念。但疫情的冲击之后，我整套自我结构都被打碎了。 我现在还在重新把散落在宇宙里的灵魂碎片聚集起来，变成一个新的自己。 Ronghui 你刚刚讲疫情那段时，提到一种“变成普通人”的叙事。我以前遇到一些状况时，有一个朋友给我讲过“英雄叙事”。他用自己的逻辑帮我重新组织故事，一定要让我意识到，我仍然是自己的英雄——你 survived。 对于很多不是英雄的人来说，可能经历这些之后，今天根本不会站在这里。这其实是一个很简单的视角调整。 Speaker 2 我知道这个视角。我经常和老公讨论这些事情。我会说，按道理你当然应该满足，因为现在你到底缺什么？你有什么不满足的？ 但人不是这样的，幸福永远是比较级。这就是问题。 中世纪的人可能觉得自己很幸福，因为不用接触那么多知识，每天有一个幸福的小世界。你看过《阿扎罗》那部电影吗？我很喜欢。他生活在一个虚幻的中世纪小镇里，每天唱歌跳舞，觉得自己非常幸福，突然进入现代文明。 Ronghui 这让我想到刚才提到的 Drew Houston。他讲了很多自我反省，以及自己如何面对曾经特别高、后来又特别低的人生阶段。 他说，Steve Jobs、Elon Musk 这样的人，其实都走过这段路。只是我们不知道。他们都从沙漠里走出来，出来以后，做的决定和以前完全不一样。 他说，至少从自己的经验来看，他不知道有没有容易的路。那条路很难，也非常痛苦。后来他领悟到，你不能逃离痛苦，只能靠近它、感受它。 Speaker 2 我感觉今天有两位心理疗愈师在帮我。 你说得很对。这是我的第三种视角：抽离开来，看我自己的经历和这个人。我感谢所有这些经历，因为我一直追求的就是体验。 人活一辈子，我追求的更多是不同的、更深刻的体验。无论是悲还是喜，越艰难，我觉得越是好的体验。更容易的事情，不一定是更好的体验。 当然，更容易的生活会让人想回到小时候，但我感谢这次体验，也相信自己还会走出来。同时我也知道，有些东西是回不去的。 因为那是一个幼稚的状态，是你还不知道世界真正形态的状态。如果你真的想做出一些事情，就必须摆脱那个状态，否则你可能只是被运气砸中了。 我现在已经很清楚，第一桶金基本都是运气砸中的。之后你可能从中找到一些规律，但第一次被运气砸中，还是运气。 人生很短。有时候运气来了，20 年里挣得盆满钵满，之后退休，就觉得自己是人生赢家，觉得那些每天经历痛苦的人都是大笨蛋。 但我不希望那样。我觉得那是一种懵懂和无知。我们不能只用结果衡量一件事，更重要的是个人的成长和内心的结果：你是不是比过去的自己懂得更多，是不是比过去的自己更能经受时代变化和各种磨难。 至少从经受磨难这个角度，我现在觉得，除了死亡，好像没有什么特别大的磨难是我无法承受的。和老公分开可能算一个，但也还好。 我经常在找不到新动机的时候，回头看这 8 年，比较一开始的自己和现在的自己有什么区别。 Ronghui 有哪些区别？ Speaker 2 当时当然更快乐，但我更喜欢现在的自己。 我觉得自己现在内核很坚定，不会再因为外界的事情过度波动。过去我会太以物喜、以己悲。2022 年到 2024 年初，我几乎没有怎么笑过，确实是一个“以己悲”的状态，因为没有什么事情能让我开心。 2024 年我重新找回了一个状态。把自己的自我结构打散之后，我确实不会再有过去那种浪漫幻想带来的盲目自信，也不会再有因为盲目自信而产生的、让很多人深深爱上我的魅力。 但同时，也没有什么事情可以摧毁我了。我的内核更稳定，不会一会儿觉得自己是世界之神，一会儿又觉得自己什么都不是。我至少知道自己能做什么，也知道这些事情发生后会有什么后果，应该如何应对。 这可能就是成熟的大人。只是成熟很无聊。它带来确定性，而确定性确实不太有意思。 Ronghui 我觉得是你的生活视角更丰富了，视野和内心都比以前更宽广，可以接受更多东西。 Speaker 2 我小时候接受的都是成功叙事。我们这一代 80 后，从小看到太多企业家成功的故事。虽然我没有成为那种企业家，但这些故事确实很洗脑。 一直以来，我们好像都在追求更好、更好、更好。但我总在想，人到底是什么？人当然是进化的工具，但我们作为有自我意识的人，还是要回到主体性。 自己的幸福是什么，可能和世界注定会怎么变化没有那么大的关系。世界注定会那样变化，但我可以不喜欢它。 Koji 我有个朋友说，我们这一代人都是被成功叙事养大的。人生像一个个 check box，等 check 到一定程度之后，就不知道后面该 check 什么了，于是出现了所谓的中年危机。 Speaker 2 我还没有到那个程度，想做的事情还很多。但我确实因为那次打击而缺乏自信。 我会觉得自己还没有活够。我喜欢历史，也想尽可能拓展视野，向前看，也向后看，学习历史，横向了解其他民族和文明。 这也是我这几年的变化。以前我觉得自己知道的东西已经够多了，因为比较对象通常是同龄人。但现在无论走到哪里，还是自己阅读，我都经常觉得自己什么都不知道。 没有什么东西是我真正了解得很深，能够说清楚其中关系和原因，也没有足够有力的论据支撑自己那些拍脑袋的判断。 比如我们对伊斯兰文明了解多少？我觉得自己其实不太了解，只知道穆罕默德。 Koji 但这说明你还是有很强的好奇心。 Speaker 2 对，我可能觉得这就是我的人生目的。 虽然刚才说自己变成了成熟的人，但我始终没有变成一个世俗的人。我不会变成那种“既然不能征服体制，那就变成体制内的一部分”的人。 以前我很担心自己会变成一个油腻的中年男子，还经常和老公说这件事。他说你不会变成男子，可能会变得油腻，但我现在很确信自己不会变成那样。 我马上 40 岁了——明年才是——但如果这个时候还没有变，应该以后也不会变了。我觉得老了之后，可能和现在差不多。 Ronghui 你刚刚说的意思是，你现在还没有完全从 2022 年的打击里恢复过来？ Speaker 2 我不能说是恢复，因为有些事情永远变了，不能恢复。就像衰老一样，原来觉得昨天没睡好，眼袋掉下来了，后来有一天发现它不会再回去了，就是这样。 Ronghui 那你现在已经完全接受这种变化了吗？ Speaker 2 接受了。 读历史真的有好处。凭什么你的人生就必须 80 年一路顺遂？你前 30 年已经足够幸运了。一个人 1980 年出生在中国，从全世界的概率来看，已经非常幸运。如果还出生在中国、考上 985，这种改变命运的机会，全世界没几个人拥有。 你已经从农业社会一步迈入世界精英行列，这已经很好了。凭什么还要一直顺利？你管谁是执政者，谁好谁不好，或者自然灾难，这些不都应该作为一个周期出现在生命里吗？ 你不能一边期待人活 140 岁，一边希望自己一生无病无灾，这不太可能。长期概率一定会回到它该在的位置。 世界也会发生巨大的变化。现在 AI 的变化，大家都觉得它很有价值，但它到底会给普通人、给商业带来什么经济上的改变，我觉得还没有真正显现出来。 我最近作为一个历史读者，觉得很开心的一件事是，自己身处历史，和阅读历史的感觉完全不一样。 我最喜欢 20 世纪，因为 20 世纪非常丰富，变化特别快。我的太奶奶是清朝人，她是 1903 年出生的。小时候，还有人能跟她讲清朝的故事。 Ronghui 你说的是你的太太，是爷爷的爷爷的妈妈？ Speaker 2 嗯，就是。她小时候还能听到日本鬼子进村的故事。 你想想，东北在我小时候还像一个农业文明，家里还有炕，也还会捡牛粪。我们现在的生活，真正持续的时间并没有多久，可能只有 30 年。 整个 20 世纪甚至比这个还快，因为互联网也是 20 世纪的产物。一战、二战都发生在 20 世纪，对中国来说变化更剧烈，从清政府一直到后面的一系列变化。 作为读者，事不关己地读历史，当然会觉得波澜壮阔。但身处其中的人都痛苦。每一次政权变换、每一次浩劫、每一次战争，里面的人都要痛苦。无论是打仗的一方还是被打的一方，每个人都很痛苦。 Ronghui 有没有哪一本历史书，对你影响特别大，或者让你印象特别深？ Speaker 2 历史书我可能推荐不出来，但我挺推荐一部电视剧，《走向共和》。 我特别喜欢里面的李鸿章。他有一种宿命感。他说，清政府是一座破房子，是纸糊的，但自己是裱糊匠，有什么办法呢？只能知道它快倒了，却还要不停地把它糊起来。 里面还有一个情节，我记不太清楚了。袁世凯可能会问，你为什么这么懦弱，为什么不去争取权益，或者干脆自己来做？李鸿章说，一代人有一代人的命运。你一辈子就那么长，既然已经做了选择，就没有办法，你是清朝人，我是民国人。 有时候这也是时间的错落。比如大家会觉得，康有为为什么一开始很创新，后来又变得很保皇？这和时间有关，也和一个人小时候形成的信仰有关。 人在二三十岁时，很容易被重新塑造；但到了五六十岁，再要求他改变，就很难了。 理解这些之后，你不会再简单地说这个人好、那个人坏，这个人落后、那个人进步。谁年轻的时候不进步？如果让你自己身处那个历史环境，你也未必能做出更明智的决定，甚至可能根本经受不住那段历史。 你坐在有暖气的房子里读书，和外面雷雨交加、连伞都没有，走在雨里的感觉，是完全不同的。 Ronghui 那你现在的目标是什么？说到 AI，我其实还有一个可能听起来比较庸俗的问题。 我们已经看到，很多公司成长到一定阶段的创始人，都会非常焦虑：公司要怎么跟上这一趟车，怎么抓住这一波机会。你现在一方面要面对自己的生活，另一方面也要考虑多抓鱼下一步怎么走。 ### 不焦虑地迎接 AI Speaker 2 我现在不怎么焦虑，其实一开始是很焦虑。我觉得一开始大家都要承认自己很焦虑。 2022 年 GPT 刚出来的时候，我正好在硅谷，和几个 Google 的产品经理聊。他们觉得这个东西很差，效果弱，也挺“智障”的。 但很快情况就变化了。到了 2023 年，我觉得自己根本追不上。刚研究明白前面一个东西，后面马上又出来新的。 后来我想，算了，别追了，还是回到自己擅长的东西。这个世界上有些不变的道理，商业和经济在很多时候是不变的：社会结构、供需和成本。 我最擅长的是资源组合。我既不是发明家，也不是技术研究者，为什么一定要逼迫自己追上 AI？ 这次去上了一些 AI 课程，我发现即使是这个领域的人，也不可能追上所有人同时发布的所有东西。你有时间追别人，就没有时间想自己的事情。人的精力总是有限的。 对于一个已经在经营企业的人来说，还是要把 AI 看成一种生产要素。这个生产要素到底用在哪里？有地方能用，成本低，就可以抄底；成本高，就再等等。 如果所有人都追不上一个东西，你也不用担心。世界是以平均水平向前走的。如果一个东西太快，大家都用不明白，它就不会形成真正的市场。所以不用特别焦虑。 当然，我仍然相信 AI 可能有一天会自主进化，完全不像人类。但人类过人类的生活，也没什么不好。 如果出现全人类都无法预测、没有任何人能控制的大动乱，我还是那句话：不要给自己加太多戏。就像 2022 年大家都觉得企业要倒闭了，那你倒闭了又算什么？如果大家都倒闭了，那就是这样。 把 AI 当成一种生产要素，我觉得很重要。对我来说，它更像一个很好的朋友。 我原来无法想象，一个人可以做一本多媒体杂志，但现在比较能想象了。排版、编辑、翻译、找语病、校对，这些事情它都可以帮你做。 我现在写文章时，收集材料和成稿的过程不会用 AI。我写完之后，把成稿交给它，让它评价文章，找出它觉得有疑虑、没讲清楚的地方。 它给出的意见我也不会全部听。有些地方我是故意这样写的，有些地方它一提，我觉得确实是个好主意，就会再去修改。 这个习惯我原来就有，只是以前请人类帮我看。我觉得 AI 在这方面确实比人类做得更好，而且会给你更小的心理压力。别人给意见时，通常不会百分之百苛刻地说你哪里不好、哪里错了。 所以我觉得，它是一个很好的挚友。 我现在的打算，是想重新做内容，可能换一个名字，最好能在海外做，做一些真正有质量的简体中文内容。 以前我会想，怎么在海外重新招人。现在我觉得不需要招那么多人，一人公司、超级个体就可以开始。 当然，一人公司也不是完全不需要其他人，律师之类的事情还是要有，但可以外包。做内容，代码通常也不会特别复杂，不需要一开始就找程序员。 我很看好未来有想法的人可以更轻盈地实践自己的想法。 Ronghui 所以你接下来要做的事情，就是做一个杂志？ Speaker 2 内容还没有完全想好是什么，先做起来看看。还有一个想法，是把一些我觉得很好的东西重新出版出来。不过这一次，我想尝试全部做成电子出版。 Ronghui 最后一个问题。联系猫柱的时候，他提到自己正在哈佛上一个和领导力相关的课程，也在那里听到很多来自世界各地的人讨论 AI 和当下的形势。你能不能讲讲，当时听到或看到哪些事情，让你觉得比较有意思，或者比较意外？ Speaker 2 先说一下那个班的构成。创业者比较少，在创业者的公司里，我的公司已经算相对大了。 更多人是在组织内部工作得很好的人，比如超大企业、大型咨询公司、投行、政府机构、NGO。总体来说，都是很正统的精英。 这类正统精英一定是一辈子经历了激烈竞争，一层层爬上来的。他们的人生就是一个个 check box：先考上本国最好的学校，再去美国常青藤留学，然后回到自己的国家做这件事、那件事，最后成为本国精英。 那这些人最担心的议题是什么？ 第一名肯定是美国的对外政策。我不太懂，但我的体感是，肯尼迪学院可能有一点偏左。我们接触到的几位以前的院董，或者来做对谈的人，很多都是民主党顾问，曾经为拜登或者奥巴马工作过。 他们当然不会说特朗普什么好话。但我觉得，一味批判可能不足以解释为什么他会当选，以及之后应该如何应对。天天说他不好，并不能解决问题。 在精英阶层里，批评特朗普好像变成了一种政治正确。但我会逃避一切政治正确：当一件事情大家都这么说时，我就会反过来想，为什么它会变成这样？ 第二个议题就是 AI。大部分人用 AI 用得还不错，但也非常担心。还有一部分人甚至没有怎么用过，就开始讨论大模型。他们可能连 DeepSeek 到底在哪些方面好都不太清楚。 他们的比较方式是问哪个更好，但其实应该具体到某些方面：哪个模型在某些任务上更好，成本怎么样，速度怎么样。很多人还没有进入这个层次。 当然，班里也有一些人已经在做 AI 投资，或者自己做 AI 创业，他们的立场会比较中立或者乐观。 但剩下的那些精英，比如咨询公司的合伙人、政府部门的部长，大家都很担心 AI 治理问题，也担心将来会被 AI 取代工作。 后来想想，这也很有道理。我一直很认同马克斯·韦伯对官僚制的认识：官僚制就是机器，它要破除所有人的主体性，让系统更机器化，责权更加标准化。 在任何一个体制内，广义上都是官僚体系。这样的体系确实更适合用机器替代。无论个人多么强，在那个体系内，很多工作无非是信息追踪、信息传达和信息计算。 把老板的各种命令汇总起来，再拆分给下属，类似这样的工作，确实可能被机器替代。对于这些人来说，这会造成很强的精神危机。 而我自己的理想一直是：这些事情能不能全部自动化？ 比如在公司里，我们一直做很多尝试。我和合伙人经常讨论，我们 3 个人都不太喜欢处理人际关系、传统权术和管理，那有些东西能自动化，就自动化。 比如每个月的现金流报表、财报，公司的成本和账目都直接做在系统里。你不需要再依赖财务人员给你解释一遍，就能马上知道经营状况，知道这个月能挣多少钱。 这些本来就不是特别适合人做的工作。但人花费很大力气，在经营体系里学习这些东西，进入体制内成为一个好的官僚，变成一个精确的、非人的机器。 这本身是不是违反了人的主体性？人自己的幸福又是什么？ 也许原来的精英路径已经不 work 了，这些人就会感受到精神危机。尤其是我发现，他们都非常勤奋，这和我差别很大。他们人生的大部分时间都围绕着工作，这一点很有意思。 过去，人是目的；现在，这个目的可能被 AI 更好地实现。作为目的的人，尤其是精英，应该怎么办？ 工业革命解决了效率问题，但也让很多蓝领工人作为目的存在的方式受到挑战。今天受到挑战的，可能是白领阶层，甚至精英阶层。 所以我有一个可能很像好为人师的建议：生活不要太忐忑。先算好自己能够接受的最低生活成本，以及在这个底线之上还能过得比较快乐的生活是什么样。 对我来说，如果有一天真的不行了，我其实愿意去种地。我喜欢种花，也愿意过农业生活。先算好最低成本，你对生存就不会有那么多恐惧。 现在很多精英对生存有很多恐惧，是因为他们的分工太抽象、太精确，不需要做任何和衣食住行、和实际生存有关的工作。他们不知道自己到底是怎么活下来的，一切都通过钱、通过购买来维持。 那当然会觉得，如果赚钱的路径没有了，我就会恐惧。 第二点，是要回到概率意识。你原来能战胜那么多层层竞争，成为精英中的精英，本来就是竞争的胜出者，不需要那么恐惧。 如果连你都不知道该怎么办，那更多人就更不知道该怎么办了。如果你失业之后根本找不到一份可以活下去的工作，那说明人类社会出现了非常大的问题。 这就不是你个人的责任。如果真的出现那么大的问题，那就是规律，是命运，是没办法的事情。 知道这两点之后，你就可以放宽心。找到最低生活底线，就不会有那么多焦虑，然后可以停下来想一想自己的主体性是什么。 作为自己的第一责任人，你希望自己幸福吗？那你的幸福到底是什么？ 很多人的第一动机是恐惧，害怕从金字塔上掉下来，害怕比别人差。如果把幸福作为第一动机，答案可能会不一样。 我以前写过，爱的动力和死的动力其实是两种本源性的人类前进的动力。你要先克服对死的恐惧，再去寻找爱的动力。 Ronghui 谢谢猫柱。希望 2025 年，我们都能多找到一些爱的动力。 Speaker 2 找到爱的动力。好的，谢谢大家，拜拜，欢迎猫柱再来十字路口。如果你认为有朋友也会喜欢本期十字路口的内容，请转发微信推荐给他们。最后，欢迎你加入十字路口的会员群，我们鼓励大家在群里聊天互动、交朋友，寻找未来的同路人。